IU, Compromís y UPyD se benefician del deterioro del PSOE (La Razón)

Y por cierto, Alejandro Villuela, parece que se confirma la reforma del Senado que tú temías:

http://www.diariodecadiz.es/article/espana/1191580/acuerdo/por/unanimidad/para/reformar/senado/antes/verano.html

Aunque no está decidido, se intuye que la circunscripción será la autonómica. Al final se dará la paradoja que el sistema electoral del Senado va a ser más proporcional que el del Congreso.

Alejandro Villuela escribió:Y si PP + IU sumasen mayoria absoluta, apoyarias al PP para echar a FORO?

Hombre, claro que no, yo tengo una ideología. No creo que PP y PSOE sean lo mismo, por muchos motivos. Además, lo de echar a Cascos tampoco es como lo de echar a Felipe González, Fraga o Griñán. Lo ha hecho muy mal pero tampoco es que lleve treinta años "sojuzgándonos".

Eso sí, si en una carambóla improbable tuviéramos que decidir entre PP y FORO, votaba al PP de mil amores. Lo de Cascos me parece lo peor que le ha pasado a Asturias en mucho tiempo. Además de gente muy borde. Cuando estuve de apoderado en las últimas elecciones me lo pasé muy bien sentado a la mesa con gente del PP e independientes. Los de Foro no hablaban con nadie, absolutamente, consideraban que todo el mundo eran enemigos suyos y te lo decían. Muy chungo. En general, tiendo a llevarme mejor con gente del PP que con cualquiera de los otros mayoritarios...

sarrria escribió:Y por cierto, Alejandro Villuela, parece que se confirma la reforma del Senado que tú temías:

http://www.diariodecadiz.es/article/espana/1191580/acuerdo/por/unanimidad/para/reformar/senado/antes/verano.html

Aunque no está decidido, se intuye que la circunscripción será la autonómica. Al final se dará la paradoja que el sistema electoral del Senado va a ser más proporcional que el del Congreso.

No, no va a ser más proporcional, seguirá siendo mayoritario, ¿no?

Pues sí, me temía esta reforma.

Oskar Lucentum escribió:Yo en la Comunidad Valenciana, desearia un gobierno tripartito PSOE, IU, UPyD. Es un deseo onírico, puesto que la realidad mas bien dice que ese tripartito sería PSOE, IU y los catalanistas ocultos, lo cual sería tan desgracia o mas que la continuidad del PP en eñ gobierno valenciano.
Aunque también considero coherente que UPyD deje que gobierne la lista mas votada.

Lo tenemos negro los valencianos, gane una alternativa u otra, salimos perdiendo.
No quiero ni caciquismo corrupto(PP), ni pancatalanismo (Compromis). Muy triste todo.

Si llegase UPyD a montar un tripartito con el Psoe e IU en Valencia significaría que UPyD es una gran mentira. Psoe e IU de Valencia son claramente NACIONALISTAS, igualito que en las vecinas Cataluña y Baleares. Esto es algo totalmente opuesto a lo que UPyD dice defender. Ni con el PP ni, por supuesto, con multipartitos nacionalistas. Esto sería lo último que me faltaría por ver...

Alejandro Villuela escribió:

sarrria escribió:
Aunque no está decidido, se intuye que la circunscripción será la autonómica. Al final se dará la paradoja que el sistema electoral del Senado va a ser más proporcional que el del Congreso.

No, no va a ser más proporcional, seguirá siendo mayoritario, ¿no?
Pues sí, me temía esta reforma.

El Senado representa los territorios y no los ciudadanos, por lo tanto la asignación de senadores no se hará por población, por ejemplo Andalucía elegiría 32 y Castilla y León 36. Pero una vez determinado esto, la idea es una lista autonómica, se vota, y por d'Hondt se van adjudicando a los partidos los 32 ó 36 senadores en cada caso. Me parece bastante proporcional.
Y por cierto, ¿en qué consiste exactamente tu temor a esta reforma? Casi todo el mundo la anhelaba.

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

sarrria escribió:
Aunque no está decidido, se intuye que la circunscripción será la autonómica. Al final se dará la paradoja que el sistema electoral del Senado va a ser más proporcional que el del Congreso.

No, no va a ser más proporcional, seguirá siendo mayoritario, ¿no?
Pues sí, me temía esta reforma.

El Senado representa los territorios y no los ciudadanos, por lo tanto la asignación de senadores no se hará por población, por ejemplo Andalucía elegiría 32 y Castilla y León 36. Pero una vez determinado esto, la idea es una lista autonómica, se vota, y por d'Hondt se van adjudicando a los partidos los 32 ó 36 senadores en cada caso. Me parece bastante proporcional.
Y por cierto, ¿en qué consiste exactamente tu temor a esta reforma? Casi todo el mundo la anhelaba.

¿seguro? ¿no se llevará 27 el más votado y 9 el segundo en CyL y 24 el más votado y 8 el segundo en Andalucía?

¿Se acaban las listas abiertas?

El problema que yo le veo a esta reforma es que llega pronto y blinda de algun modo el sistema autonómico actual. Ya conoces mi modelo de senado, una cámara formada por los presidentes de las regiones autónomas, simplemente,o si estos están ocupados un representante de cada uno de ellos.
Y mi idea era que esas regiones fueran las provincias. Es decir, dejar de votar senadores y dejar tambien de nombrar nosecuantos cada autonomía de forma proprocional a sus parlamentos. Y ante todo, cargarme las actuales CCAA cambiandolas por las provincias.

Alejandro Villuela escribió:
¿seguro? ¿no se llevará 27 el más votado y 9 el segundo en CyL y 24 el más votado y 8 el segundo en Andalucía?

¿Se acaban las listas abiertas?

El problema que yo le veo a esta reforma es que llega pronto y blinda de algun modo el sistema autonómico actual. Ya conoces mi modelo de senado, una cámara formada por los presidentes de las regiones autónomas, simplemente,o si estos están ocupados un representante de cada uno de ellos.
Y mi idea era que esas regiones fueran las provincias. Es decir, dejar de votar senadores y dejar tambien de nombrar nosecuantos cada autonomía de forma proprocional a sus parlamentos. Y ante todo, cargarme las actuales CCAA cambiandolas por las provincias.

En realidad el sistema definitivo está lejos de saberse cual es, pero la propuesta de Entessa, y a la que el PP no ha puesto malos ojos, es una lista única por autonomía, con listas cerradas, 3% de barrera y adjudicación de escaños por d'Hondt. De esta manera UPyD entraría con bastantes senadores. Insisto, faltan meses para que se debata, y será preciso cambiar la Constitución.

Claro que conozco tu propuesta federal descentralizada basada en las provincias. Pero sabes muy bien que el sistema autonómico español no se va a deshacer, ni siquiera aunque UPyD accediese al poder. Puede ser reformado o mejorado, y puede que se devuelvan competencias, o mejor aún, a mi entender, que se armonicen, por ejemplo, que la prestación sanitaria sea igual en todas partes.

Lo que ocurre es que no puedes pretender que porque tu anheles un sistema tengas esperanza de que otros lo adopten, sabes muy bien que no va a ser así, por lo tanto hay que ser realistas y sacarle el mayor partido posible a lo que hay. Seamos reformistas, tú eres (y es muy respetable) rupturista.

Habrá que ver cómo se organizan para decidir cuántos senadores se eligen por comunidad autónoma. No tendría mucho sentido que el País Vasco eligiera más senadores que Extremadura sólo por tener más provincias, ya que las provincias de Extremadura son mucho más grandes.

Pero aparte de ese punto, si la idea es la que comenta sarrria, no me parece mal. Y paradójicamente, semejante sistema seguramente produciría resultados más proporcionales que el del Congreso de los Diputados (o por lo menos menos desproporcionales xD), a pesar de responder a criterios territoriales y no proporcionales.

Liberty escribió:

Oskar Lucentum escribió:Yo en la Comunidad Valenciana, desearia un gobierno tripartito PSOE, IU, UPyD. Es un deseo onírico, puesto que la realidad mas bien dice que ese tripartito sería PSOE, IU y los catalanistas ocultos, lo cual sería tan desgracia o mas que la continuidad del PP en eñ gobierno valenciano.
Aunque también considero coherente que UPyD deje que gobierne la lista mas votada.

Lo tenemos negro los valencianos, gane una alternativa u otra, salimos perdiendo.
No quiero ni caciquismo corrupto(PP), ni pancatalanismo (Compromis). Muy triste todo.

Si llegase UPyD a montar un tripartito con el Psoe e IU en Valencia significaría que UPyD es una gran mentira. Psoe e IU de Valencia son claramente NACIONALISTAS, igualito que en las vecinas Cataluña y Baleares. Esto es algo totalmente opuesto a lo que UPyD dice defender. Ni con el PP ni, por supuesto, con multipartitos nacionalistas. Esto sería lo último que me faltaría por ver...

Entonces, ¿qué hacemos Liberty?, ¿facilitar que el PP siga con sus cacicadas en la C. Valenciana?.
A mí no me ilusiona ese tripartito, pero lo preferiría a un tripartito entre PSOE, IU, y Compromis. Eso sí sería un problema, con los pancatalanistas de Compromis, imponiendo el valenciano como única lengua vehicular en la educación y a nivel administrativo, y buscando convenios culturales con los nacionalistas/independentistas catalanes.

La verdad es que el panorama es muy negro en mi tierra .....

Ferrim escribió:Habrá que ver cómo se organizan para decidir cuántos senadores se eligen por comunidad autónoma. No tendría mucho sentido que el País Vasco eligiera más senadores que Extremadura sólo por tener más provincias, ya que las provincias de Extremadura son mucho más grandes.

Pero aparte de ese punto, si la idea es la que comenta sarrria, no me parece mal. Y paradójicamente, semejante sistema seguramente produciría resultados más proporcionales que el del Congreso de los Diputados (o por lo menos menos desproporcionales xD), a pesar de responder a criterios territoriales y no proporcionales.

Como ya he dicho falta mucho y no hay nada decidido, pero en efecto, el Senado representa las "hectáreas", no las provincias. Entonces se haría una distribución autonómica de senadores en función de la extensión. Por ejemplo, si se organiza un Senado con 200 senadores, la distribución sería:

Castilla y León 38, Andalucía 36, Castilla-La Mancha 32, Aragón 18, Extremadura 16, Cataluña 12, Galicia 12, Valencia 10, Murcia 4, Asturias 4, Navarra 4, Madrid 3, Canarias 3, País Vasco 3, Canarias 2, Rioja 2, Baleares 2.
Como el número es a elegir, se puede ajustar mejor después. Quizás haya que sobrerrepresentar las islas y dotar a Ceuta y Melilla también. Y a estos senadores se seguirían añadiendo los de designación por las comunidades autonómas con la fórmula 1 + 1 más por cada millón de habitantes.

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:
¿seguro? ¿no se llevará 27 el más votado y 9 el segundo en CyL y 24 el más votado y 8 el segundo en Andalucía?

¿Se acaban las listas abiertas?

El problema que yo le veo a esta reforma es que llega pronto y blinda de algun modo el sistema autonómico actual. Ya conoces mi modelo de senado, una cámara formada por los presidentes de las regiones autónomas, simplemente,o si estos están ocupados un representante de cada uno de ellos.
Y mi idea era que esas regiones fueran las provincias. Es decir, dejar de votar senadores y dejar tambien de nombrar nosecuantos cada autonomía de forma proprocional a sus parlamentos. Y ante todo, cargarme las actuales CCAA cambiandolas por las provincias.

En realidad el sistema definitivo está lejos de saberse cual es, pero la propuesta de Entessa, y a la que el PP no ha puesto malos ojos, es una lista única por autonomía, con listas cerradas, 3% de barrera y adjudicación de escaños por d'Hondt. De esta manera UPyD entraría con bastantes senadores. Insisto, faltan meses para que se debata, y será preciso cambiar la Constitución.

Claro que conozco tu propuesta federal descentralizada basada en las provincias. Pero sabes muy bien que el sistema autonómico español no se va a deshacer, ni siquiera aunque UPyD accediese al poder. Puede ser reformado o mejorado, y puede que se devuelvan competencias, o mejor aún, a mi entender, que se armonicen, por ejemplo, que la prestación sanitaria sea igual en todas partes.

Lo que ocurre es que no puedes pretender que porque tu anheles un sistema tengas esperanza de que otros lo adopten, sabes muy bien que no va a ser así, por lo tanto hay que ser realistas y sacarle el mayor partido posible a lo que hay. Seamos reformistas, tú eres (y es muy respetable) rupturista.

Tienes razón, que conste que lo que me molesta es que en ningun momento se ha preguntado a la gente, cómo deben ser las autonomías. ¿No puede Burgos tener lo mismo que Cantabría o Rioja?, ¿no puede Álava tener lo mismo que Navarra? o ¿Alicante lo que Murcia?, ¿León lo que Asturias? Luego hablamos de igualdad...

Ahora hay gente que habla de que nunca se preguntó al pueblo si queria rey o república, pero nunca se le ha preguntado nada. ¿quieres modelo federal o centralista? ¿parlamentarismo o separacion de poderes?... Tengo la sensación de que hay ciertos temas que el pubelo nunca olerá siquiera.

Y que yo sepa, la constitucion permite modificar la extension de las CCAA

[quote="Alejandro Villuela"]

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:
¿seguro? El problema que yo le veo a esta reforma es que llega pronto y blinda de algun modo el sistema autonómico actual. Ya conoces mi modelo de senado, una cámara formada por los presidentes de las regiones autónomas, simplemente,o si estos están ocupados un representante de cada uno de ellos.
Y mi idea era que esas regiones fueran las provincias. Es decir, dejar de votar senadores y dejar tambien de nombrar nosecuantos cada autonomía de forma proprocional a sus parlamentos. Y ante todo, cargarme las actuales CCAA cambiandolas por las provincias.

Claro que conozco tu propuesta federal descentralizada basada en las provincias. Pero sabes muy bien que el sistema autonómico español no se va a deshacer, ni siquiera aunque UPyD accediese al poder. Puede ser reformado o mejorado, y puede que se devuelvan competencias, o mejor aún, a mi entender, que se armonicen, por ejemplo, que la prestación sanitaria sea igual en todas partes.

El sistema autonómico es inalterable. Lo de las provincias es un poco el modelo del tardo franquismo, cuando se intentó tímidamente ir desconcentrando funciones de la Administración central en la provincia. Eso por supuesto fue barrido del mapa por las autonomias.

Una de la cosas que no se conoce es que en su funcionamiento interno las autonomías han dejado, poca o ninguna autonomía a sus delegaciones provinciales e incluso en el País Vasco se las cargaron directamente. En definitiva un modelo de rígido centralismo.

Por lo que leo en los planteamientos de UPyD, que aun estan por concretar, es un poco en la línea alemana. Federalismo con estado central fuerte y comunidad autónoma fuerte. Las competencia que pierden la CC.AA. a manos del Estado vendrían acompañadas de las que recibieran de la Diputación y ayuntamientos que tradicionalmente en España asumen competencias ajenas. El problema que veo a este modelo es que como no se cambie radicalmente de mentalidad, el centralismo autonómico va a provocar en muchos lugares problemas y tensiones.

andronico escribió:

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:
¿seguro? El problema que yo le veo a esta reforma es que llega pronto y blinda de algun modo el sistema autonómico actual. Ya conoces mi modelo de senado, una cámara formada por los presidentes de las regiones autónomas, simplemente,o si estos están ocupados un representante de cada uno de ellos.
Y mi idea era que esas regiones fueran las provincias. Es decir, dejar de votar senadores y dejar tambien de nombrar nosecuantos cada autonomía de forma proprocional a sus parlamentos. Y ante todo, cargarme las actuales CCAA cambiandolas por las provincias.

Claro que conozco tu propuesta federal descentralizada basada en las provincias. Pero sabes muy bien que el sistema autonómico español no se va a deshacer, ni siquiera aunque UPyD accediese al poder. Puede ser reformado o mejorado, y puede que se devuelvan competencias, o mejor aún, a mi entender, que se armonicen, por ejemplo, que la prestación sanitaria sea igual en todas partes.

El sistema autonómico es inalterable. Lo de las provincias es un poco el modelo del tardo franquismo, cuando se intentó tímidamente ir desconcentrando funciones de la Administración central en la provincia. Eso por supuesto fue barrido del mapa por las autonomias.

Una de la cosas que no se conoce es que en su funcionamiento interno las autonomías han dejado, poca o ninguna autonomía a sus delegaciones provinciales e incluso en el País Vasco se las cargaron directamente. En definitiva un modelo de rígido centralismo.

Por lo que leo en los planteamientos de UPyD, que aun estan por concretar, es un poco en la línea alemana. Federalismo con estado central fuerte y comunidad autónoma fuerte. Las competencia que pierden la CC.AA. a manos del Estado vendrían acompañadas de las que recibieran de la Diputación y ayuntamientos que tradicionalmente en España asumen competencias ajenas. El problema que veo a este modelo es que como no se cambie radicalmente de mentalidad, el centralismo autonómico va a provocar en muchos lugares problemas y tensiones.

Cítame un sólo artídulo de la constitución que fije como han de ser las CCAA, creo que salvo Navarra no se fija ninguna otra. Vamos, que siguiendo los articulos peritenentes León se puede convertir en CCAA si quiere.

Las provincias no provienen de la última etapa del franquismo, sino del siglo XVIII. Y no, tener provincias no supone una descentralización del poder si al gobernador provincial lo nombra el gobierno español. La descentralizacion está en hacer que ese cargo sea electo como el alcalde.

EStoy de aucerdo contigo en que las CCAA suponen 17 dentralismos en vez de un estado descentralizado. Sin embargo, dentro de las CCAA pluriprovinciales, la CAV es la más descentralizada, al convertir las diputaciones provinciales en juntas forales.

Yo si que confio en que tarde o temprado españa se convierta en un estado federal con provincias y municipios que tengan autentico poder. Las CCAA son un residuo evolutivo o ni tan siquiera, como es el caso de algun engendro tipo CyL ¿Cuando estuvieron Leon Y Castilla unidas y a la vez Cantabria fuera?

Oskar Lucentum escribió:

Liberty escribió:

Oskar Lucentum escribió:Yo en la Comunidad Valenciana, desearia un gobierno tripartito PSOE, IU, UPyD. Es un deseo onírico, puesto que la realidad mas bien dice que ese tripartito sería PSOE, IU y los catalanistas ocultos, lo cual sería tan desgracia o mas que la continuidad del PP en eñ gobierno valenciano.
Aunque también considero coherente que UPyD deje que gobierne la lista mas votada.

Lo tenemos negro los valencianos, gane una alternativa u otra, salimos perdiendo.
No quiero ni caciquismo corrupto(PP), ni pancatalanismo (Compromis). Muy triste todo.

Si llegase UPyD a montar un tripartito con el Psoe e IU en Valencia significaría que UPyD es una gran mentira. Psoe e IU de Valencia son claramente NACIONALISTAS, igualito que en las vecinas Cataluña y Baleares. Esto es algo totalmente opuesto a lo que UPyD dice defender. Ni con el PP ni, por supuesto, con multipartitos nacionalistas. Esto sería lo último que me faltaría por ver...

Entonces, ¿qué hacemos Liberty?, ¿facilitar que el PP siga con sus cacicadas en la C. Valenciana?.
A mí no me ilusiona ese tripartito, pero lo preferiría a un tripartito entre PSOE, IU, y Compromis. Eso sí sería un problema, con los pancatalanistas de Compromis, imponiendo el valenciano como única lengua vehicular en la educación y a nivel administrativo, y buscando convenios culturales con los nacionalistas/independentistas catalanes.

La verdad es que el panorama es muy negro en mi tierra .....

Pues apoyar a quien se pliegue a nuestras exigencias o, si no, a nadie. No me parece que un gobierno Psoe-IU sea mejor que uno del PP, y menos viendo las impresentables políticas nacionalistas que han llevado recientemente, como digo, en las vecinas Cataluña y Baleares. No hace falta que llegue Compromís para que hagan nacionalismo, ellos mismos lo harán por sí solos. O no ves a Rubalcaba y a los de IU que les sigue pareciendo normal que sólo pueda estudiarse en catalán en Cataluña y no en español etc. etc.? Y en Valencia y Baleares es exactamente la misma política.

En Valencia, de todos modos, veo yo mucho ruido y pocas nueces. Es decir, veo movilizaciones artificiales creadas desde, precisamente, estos partidos que tú citas. seamos serios, son los mismos que han organizado las manifas en Madrid o Castilla La Mancha contra los gobiernos del PP por hacer lo mismito que ellos han hecho en otros sitios (hablo ahora del Psoe en concreto, con el tema de la educación). son los de siempre, los demagogos del "no a la guerra en Irak pero sí en Afganistán" y el "chapapote", que ya me los conozco hombre.

Nosotros a lo nuestro. Oposición, oposición y oposición mientras no nos den lo que pidamos. Nada de venderse por 4 duros y convertirse en un partido más en el que desconfiar.

La mejor forma de hace política que puede hacer hoy por hoy UPyD es estar en la oposición para apoyar lo que este de acuerdo y tumbar lo que no.
Si da igual que sea PP o PSOE.