La inminente reforma laboral divide el Gobierno en dos frentes

Evergetes escribió:Es que aquí en España las ideologías son un caos. Se confunde liberalismo con conservadurismo, socialdemocracia con comunismo, izquierdismo con ecologismo, izquierdismo con separatismo... Para saber dónde encasillarnos deberíamos preguntarnos a quién votaríamos si fuéramos alemanes:

CDU -> Conservadores
FPD -> Liberales
SPD -> Socialdemócratas
Die Linke -> Izquierdismo poscomunista
Los Verdes -> Ecologismo transversal

Yo la verdad es que descartaría a los conservadores por la moralina cristiana, a los liberales por el villuelismo, a Die Linke por radicales y a Los Verdes por frikis... Creo que me quedaría con los socialdemócratas.

yo rechazaria al SPD por el evergetismo, me quedo con los liberales

Alejandro Villuela escribió:Yo soy liberal, y veo como Optigan, al estado como garante de mis derechos y libertades. ademas soy un defensor de que el estado garantice ciertos servicios minimos que me parecen basicos: educacion (no sólo la básica, tambien la universitaria), sanidad...

Y sin embargo, abogo por eliminar el SMI y liberalizar los contratos. Lo uno, no quita lo otro.

Es que si descafeinamos la ideología liberal se podría confundir perfectamente con la socialdemocracia.

Es como si digo, soy ultraderechista pero estoy a favor de que los inmigrantes vengan a este país y no se establezcan cupos. Entonces no hablamos de un ultraderechista "puro".

Entiendo vuestra postura "descafeinada" dentro del liberalismo, es que quizás yo no lo llamaría entonces liberal.

Beto progresista escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo soy liberal, y veo como Optigan, al estado como garante de mis derechos y libertades. ademas soy un defensor de que el estado garantice ciertos servicios minimos que me parecen basicos: educacion (no sólo la básica, tambien la universitaria), sanidad...

Y sin embargo, abogo por eliminar el SMI y liberalizar los contratos. Lo uno, no quita lo otro.

Es que si descafeinamos la ideología liberal se podría confundir perfectamente con la socialdemocracia.

Es como si digo, soy ultraderechista pero estoy a favor de que los inmigrantes vengan a este país y no se establezcan cupos. Entonces no hablamos de un ultraderechista "puro".

Entiendo vuestra postura "descafeinada" dentro del liberalismo, es que quizás yo no lo llamaría entonces liberal.

Insisto en que tú estás hablando de anarcocapitalismo, que son los que han llevado al extremo la ideología liberal, y no al revés.

Optigan escribió:

Beto progresista escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo soy liberal, y veo como Optigan, al estado como garante de mis derechos y libertades. ademas soy un defensor de que el estado garantice ciertos servicios minimos que me parecen basicos: educacion (no sólo la básica, tambien la universitaria), sanidad...

Y sin embargo, abogo por eliminar el SMI y liberalizar los contratos. Lo uno, no quita lo otro.

Es que si descafeinamos la ideología liberal se podría confundir perfectamente con la socialdemocracia.

Es como si digo, soy ultraderechista pero estoy a favor de que los inmigrantes vengan a este país y no se establezcan cupos. Entonces no hablamos de un ultraderechista "puro".

Entiendo vuestra postura "descafeinada" dentro del liberalismo, es que quizás yo no lo llamaría entonces liberal.

Insisto en que tú estás hablando de anarcocapitalismo, que son los que han llevado al extremo la ideología liberal, y no al revés.

Que sí, que no te digo que no. Entonces te pido que me des ejemplos de no coincidencias con la socialdemocracia para posicionarme yo mismo y poder posicionaros a vosotros.

Dame ejemplos.

Beto progresista escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo soy liberal, y veo como Optigan, al estado como garante de mis derechos y libertades. ademas soy un defensor de que el estado garantice ciertos servicios minimos que me parecen basicos: educacion (no sólo la básica, tambien la universitaria), sanidad...

Y sin embargo, abogo por eliminar el SMI y liberalizar los contratos. Lo uno, no quita lo otro.

Es que si descafeinamos la ideología liberal se podría confundir perfectamente con la socialdemocracia.

Es como si digo, soy ultraderechista pero estoy a favor de que los inmigrantes vengan a este país y no se establezcan cupos. Entonces no hablamos de un ultraderechista "puro".

Entiendo vuestra postura "descafeinada" dentro del liberalismo, es que quizás yo no lo llamaría entonces liberal.

Una pregunta, que tiene que ver estar en contra del SMI y de la rigidez laboral, con estar en contra del estado?

Beto progresista escribió:

Optigan escribió:

Beto progresista escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo soy liberal, y veo como Optigan, al estado como garante de mis derechos y libertades. ademas soy un defensor de que el estado garantice ciertos servicios minimos que me parecen basicos: educacion (no sólo la básica, tambien la universitaria), sanidad...

Y sin embargo, abogo por eliminar el SMI y liberalizar los contratos. Lo uno, no quita lo otro.

Es que si descafeinamos la ideología liberal se podría confundir perfectamente con la socialdemocracia.

Es como si digo, soy ultraderechista pero estoy a favor de que los inmigrantes vengan a este país y no se establezcan cupos. Entonces no hablamos de un ultraderechista "puro".

Entiendo vuestra postura "descafeinada" dentro del liberalismo, es que quizás yo no lo llamaría entonces liberal.

Insisto en que tú estás hablando de anarcocapitalismo, que son los que han llevado al extremo la ideología liberal, y no al revés.

Que sí, que no te digo que no. Entonces te pido que me des ejemplos de no coincidencias con la socialdemocracia para posicionarme yo mismo y poder posicionaros a vosotros.

Dame ejemplos.

Bueno, es que precisamente yo he intentado poner de manifiesto en este foro (cuando tenga un rato te busco el hilo) la convergencia entre la socialdemocracia y el liberalismo tras la caída del bloque comunista. A día de hoy yo creo que apenas hay diferencias. Y, de hecho, lo que hoy en día defiende la autoproclamada socialdemocracia en materia económica es muy similar a lo que defendían los jacobinos (liberales): el Estado como corrector de las desigualdades pero permitiendo a la vez el libre comercio.

Optigan escribió:
Bueno, es que precisamente yo he intentado poner de manifiesto en este foro (cuando tenga un rato te busco el hilo) la convergencia entre la socialdemocracia y el liberalismo tras la caída del bloque comunista. A día de hoy yo creo que apenas hay diferencias. Y, de hecho, lo que hoy en día defiende la autoproclamada socialdemocracia en materia económica es muy similar a lo que defendían los jacobinos (liberales): el Estado como corrector de las desigualdades pero permitiendo a la vez el libre comercio.

Hombre, como opinión personal, yo diría que la diferencia entre la socialdemocracia y el liberalismo de Estado se basa principalmente en que la socialdemocracia parece defender que el Estado puede por sí mismo crear riqueza, mientras que el liberalismo no cree en esto. Me explico: Mientras ambos defienden la corrección de desigualdades sociales, coincidiendo por tanto en sus fines, la socialdemocracia sería, por ejemplo, partidaria de la intervención del Estado en las empresas monopolísticas (por ejemplo, la Telefónica de antes o el agua), mientras que el liberalismo defendería que para corregir las desigualdades y distorsiones del mercado se debe hacer desde la regulación, y no desde la intervención directa del sector económico.

Otro ejemplo: El liberal estaría a favor de que el Estado fijase unos cánones de calidad de la enseñanza para evitar desigualdades, por ejemplo con exámenes externos y demás medidas de control, mientras que el socialdemócrata defendería una educación pública como medio de asegurar la igualdad.

El socioliberal, por su parte, sería el que tiene una posición ecléctica entre ambos sistemas. Por ejemplo, que no cree en la intervención del Estado en sectores productivos de la economía, pero sí en sectores educativos o asistenciales. Es decir, no intervención en la economía empresarial, pero sí en lo relativo a los derechos sociales.

Ya digo que es una opinión personal, de todas formas. Es como YO los distingo y catalogo, pero seguro que hay alguien que te puede dar por aquí una explicación más científica (Optigan ilumínanos )

Entonces yo soy socioliberal... Defiendo monopolio del Estado en sanidad y educación, pero no veo que pinte nada en sectores como telefonía. Aunque hay empresas como RENFE que si fueran privadas no serían rentables, y son necesarias...

Evergetes escribió:Entonces yo soy liberal... Defiendo monopolio del Estado en sanidad y educación, pero no veo que pinte nada en sectores como telefonía. Aunque hay empresas como RENFE que si fueran privadas no serían rentables, y son necesarias...

Pues yo te veo como socioliberal, qué quieres que te diga, tras tu super defensa de los centros públicos de enseñanza y demás no te veo lo que se dice como liberal...

Xaviar escribió:

Evergetes escribió:Entonces yo soy liberal... Defiendo monopolio del Estado en sanidad y educación, pero no veo que pinte nada en sectores como telefonía. Aunque hay empresas como RENFE que si fueran privadas no serían rentables, y son necesarias...

Pues yo te veo como socioliberal, qué quieres que te diga, tras tu super defensa de los centros públicos de enseñanza y demás no te veo lo que se dice como liberal...

Me he confundido, quería decir socioliberal

Xaviar escribió:

Optigan escribió:
Bueno, es que precisamente yo he intentado poner de manifiesto en este foro (cuando tenga un rato te busco el hilo) la convergencia entre la socialdemocracia y el liberalismo tras la caída del bloque comunista. A día de hoy yo creo que apenas hay diferencias. Y, de hecho, lo que hoy en día defiende la autoproclamada socialdemocracia en materia económica es muy similar a lo que defendían los jacobinos (liberales): el Estado como corrector de las desigualdades pero permitiendo a la vez el libre comercio.

Hombre, como opinión personal, yo diría que la diferencia entre la socialdemocracia y el liberalismo de Estado se basa principalmente en que la socialdemocracia parece defender que el Estado puede por sí mismo crear riqueza, mientras que el liberalismo no cree en esto. Me explico: Mientras ambos defienden la corrección de desigualdades sociales, coincidiendo por tanto en sus fines, la socialdemocracia sería, por ejemplo, partidaria de la intervención del Estado en las empresas monopolísticas (por ejemplo, la Telefónica de antes o el agua), mientras que el liberalismo defendería que para corregir las desigualdades y distorsiones del mercado se debe hacer desde la regulación, y no desde la intervención directa del sector económico.

Otro ejemplo: El liberal estaría a favor de que el Estado fijase unos cánones de calidad de la enseñanza para evitar desigualdades, por ejemplo con exámenes externos y demás medidas de control, mientras que el socialdemócrata defendería una educación pública como medio de asegurar la igualdad.

El socioliberal, por su parte, sería el que tiene una posición ecléctica entre ambos sistemas. Por ejemplo, que no cree en la intervención del Estado en sectores productivos de la economía, pero sí en sectores educativos o asistenciales. Es decir, no intervención en la economía empresarial, pero sí en lo relativo a los derechos sociales.

Ya digo que es una opinión personal, de todas formas. Es como YO los distingo y catalogo, pero seguro que hay alguien que te puede dar por aquí una explicación más científica (Optigan ilumínanos )

Dios me libre de tener que iluminaros...

Me parece muy interesante tu aportación. De todas formas, y aunque el jacobinismo pueda ser una rara avis dentro del liberalismo, pertenece al grupo de "padres fundadores" de la ideología, y por eso me parece injusto intentar relacionarla, por defecto y en ocasiones de forma unívoca, con tesis cercanas al anarcocapitalismo, que diría que son consecuencia de una "perversión" relativamente reciente de las tesis liberales originales o, al menos, de una interpretación sesgada, centrada en su componente económica. Los jacobinos, además de su concepción centralista del Estado, le otorgaban a éste una función protectora, quizá un tanto paternalista, como elemento esencial e imprescindible para asegurar cierta equidad y garantizar la plena efectividad de los derechos individuales y del concepto de ciudadanía (que diría que es el verdadero leitmotiv del liberalismo, y no esa defensa en abstracto, casi metafísica, de la libertad, que se puede ver hoy en partidos que se reclaman "liberales", como el P-Lib). Insisto en que los jacobinos puedan ser una excepción a la regla, y que la mayoría de liberales de hoy en día, en el mejor de los casos, vean al Estado como un mal menor del que preferirían no tener que depender, pero a mí es como me gusta interpretar lo que significa ser liberal.

Palabra de Licenciado en Biología que lee cosas sueltas en la Wikipedia y en la biblioteca de su barrio...

Pero eso de declararse jacobino en el siglo XXI suena un poco a como si te declaras de optimates o pupulares de la Antigua Roma...

difesi74 escribió:

Me encanta leer al camarada Prokino, porque creo que dice cosas bastante interesantes y nos está dando claves... Por mucho que UPyD se intente definir como transversal y progresista, la inmensa mayoría de los "no conversos" lo sigue tachando de partido de derechas o, como poco, de centro-derecha.

Mi teoría es que esta catalogación de UPyD ya no es tanto por el tema de ETA-Amaiur ni por la defensa de determinado modelo de Estado, sino más bien por su postura "estrictamente" liberal en materia económica, lo que produce que, inevitablemente, se nos asocie al PP y a la derecha, sobre todo en este aspecto en concreto. ¿Cuánta gente conocéis que catalogue actualmente a UPyD como partido, siquiera, de centro-izquierda? Seguro que muchos menos que los que posicionan a UPyD en algún lugar de la derecha del espectro político, y realmente creo que ese es el motivo...

Bueno, sé que a varios os debo respuesta, disculpad :s Si me acuerdo de algún otro hilo en el que tengo que responder a alguien, lo haré. Tuve una semana de lo más liado...

Gracias, difesi, también sigo yo siempre con interés tus intervenciones, y en este punto estoy del todo de acuerdo. Es más, creo que das en la clave. A UPyD se le considera de derechas por su programa económico, ni más, ni menos. UPyD no es más españolista que el PP, lo mires por donde lo mires, así que a nadie le escandaliza su defensa del estado, sea una defensa transversal o no. La postura de UPyD contra cualquier separatismo tampoco es nueva, eso le acarrea más simpatías que otra cosa. Es más, es el elemento por el cual mucha gente ha dado el paso del PSOE a UPyD, así que no va por ahí lo de considerarlo partido de derechas.

Por tanto creo que alguno os autoengañáis cuando suponéis que la gente malinterpreta a UPyD porque le incomoda su defensa del estado, la igualdad y su intransigencia con el nacionalismo periférico. ¡Al contrario! Si no fuera por ese planteamiento, el único realmente transversal, nadie dudaría de que UPyD es de derechas.

difesi74 escribió:
Dicho esto, este afiliado sigue sin entender por qué UPyD, defendiendo como defiende la Sanidad y la Educación como sectores públicos clave, y apelando a la transversalidad en su concepción más amplia, no es capaz de pronunciarse a favor de la creación de una Banca Pública (y del Estado) despolitizada, al igual que ha defendido la despolitización de las cajas de ahorro para garantizar su continuidad dentro del sector financiero... Si UPyD fuese capaz de eso, también estaría en condiciones de absorber parte del voto de IU y, sobre todo, de dejar al PSOE totalmente fuera de juego (huyendo igualmente del sectarismo pero consiguiendo, al mismo tiempo, defender "sin complejos" ideas que están a la izquierda del actual partido socialista). No obstante, cada día soy más consciente de que soy miembro de un partido bastante más "liberal" que "transversal y progresista" y que, en lo que respecta a la política económica, esa transversalidad queda, hoy por hoy, bastante "acotada".

Por la praxis, difesi, creo yo. Hay aspectos del programa de UPyD que podrían entenderse en clave progresista, o, al menos, "neutra", pero la realidad es que UPyD ha votado en muchos sitios las propuestas económicas del PP, a favor del homenaje a Fraga -por ejemplo-, en contra de no retirar calles a figuras del franquismo... Por ejemplo, en el caso de la reforma laboral queda claro. UPyD lamenta algunos aspectos extremos del planteamiento del PP, pero no se posiciona en contra, sino que se abstiene. O sea, está en la línea de UPN o CiU de dejar hacer.

Podéis decirme que todo eso es razonable, o deseable. No lo critico. Pero desde el punto de vista de la ingeniería electoral, de auto-ubicarse en una posición ideológica, es mala propaganda. UPyD habría tenido muy fácil votar en contra de la reforma laboral, por ejemplo, dado que no parece agradarle en conjunto. ¿Por qué no lo hace? Como tú mismo dices, la concepción originaria de UPyD no parece contradictoria con una Banca pública o con el control del sector financiero. Sin embargo, en la práctica municipal y en el grueso de su discurso público, se mantiene en la línea del PP y del PSOE más liberales, como si renunciase a su propia identidad "arriesgada". Mi sensación es que el potencial de crecimiento de UPyD tenía mucho que ver con su diferenciación radical de la política vieja, y en cuanto se cuestione esa especificidad, puede encontrarse con que su nicho de votantes haya perdido la sensación de novedad y frescura que hoy aún mantenéis.

Optigan escribió:

De todas formas, y aunque el jacobinismo pueda ser una rara avis dentro del liberalismo, pertenece al grupo de "padres fundadores" de la ideología, y por eso me parece injusto intentar relacionarla, por defecto y en ocasiones de forma unívoca, con tesis cercanas al anarcocapitalismo, que diría que son consecuencia de una "perversión" relativamente reciente de las tesis liberales originales o, al menos, de una interpretación sesgada, centrada en su componente económica. Los jacobinos, además de su concepción centralista del Estado, le otorgaban a éste una función protectora, quizá un tanto paternalista, como elemento esencial e imprescindible para asegurar cierta equidad y garantizar la plena efectividad de los derechos individuales y del concepto de ciudadanía (que diría que es el verdadero leitmotiv del liberalismo, y no esa defensa en abstracto, casi metafísica, de la libertad, que se puede ver hoy en partidos que se reclaman "liberales", como el P-Lib). Insisto en que los jacobinos puedan ser una excepción a la regla, y que la mayoría de liberales de hoy en día, en el mejor de los casos, vean al Estado como un mal menor del que preferirían no tener que depender, pero a mí es como me gusta interpretar lo que significa ser liberal.

Si me permites aportarte otro matiz más, creo que es interesante tener en cuenta también que el jacobinismo discute la idea de "tradición" como fundamento para la acción política, y que eso le diferencia radicalmente del conservadurismo.

Hay muchos momentos para situar la ruptura entre liberales y conservadores. Posiblemente los debates entre "old whigs" y "new whigs" nos den una de las claves. Los primeros, según Edmund Burke, eran los liberales que rechazaban la revolución francesa, y los new whigs los que la reivindicaban. Edmund Burke como old whig fue el padre del conservadurismo contemporáneo, y se oponía a los new whigs porque consideraba que no respetaban el derecho consuetudinario, heredero de las tradiciones y de la obra de las generaciones anteriores, a las que se debe un respeto.

Burke se oponía a Hastings o a Fox, pero el enfrentamiento más sonado lo tuvo con Thomas Paine, que publica Los derechos del hombre en defensa de la Revolución francesa contra los ataques del sector de Burke.

El jacobino actual, llamémosle liberal-progresista, hereda los principios de la defensa de los derechos del hombre y de la revolución democrática. Por tanto, es imposible que renuncie al Estado. Necesita que se potencie, porque se ha demostrado que ninguna otra instancia humana -ni la religión, ni el mercado- protegen los derechos del hombre.

Evergetes escribió:Pero eso de declararse jacobino en el siglo XXI suena un poco a como si te declaras de optimates o pupulares de la Antigua Roma...

Bueno, no me voy a poner un pelucón a lo Robespierre, pero el modelo de Estado jacobino, más de doscientos años después de la revolución francesa y Marx mediante, me sigue pareciendo la mejor opción.