Referéndum sobre independencia de Escocia en 2014

Pako escribió:

A mi me parece que Cameron es un insensato, porque en caso de celebrarse como gane el SI, aunque sea por la mínima, va a haber un terremoto en Gran Bretaña y el seísmo va a cruzar el canal de la mancha barriendo Bélgica y dejando gravemente afectados a los dos grandes PIGS, España e Italia, también cruzará los mares de Irlanda y del Norte dirección Ulster y Feroe respectivamente. Y con semejante sarao, ¿que sucedería con el petróleo del mar del Norte?, ¿como afectaría a la UE?.

Y en caso de que gane el NO, aunque sea por la mínima, se habrá sentado precedente de un referendum vinculante para la secesión.

Si me pongo en la piel de los secesionistas montaba el referendum para el décimo octavo mes, aunque lo pierdan saldrán ganando.

Actualizo: Indagando un poco mas comienzo a comprender en cierto modo el órdago lanzado por Cameron, sin duda que es arriesgado, pero el objetivo final es blindar la opción de la celebración de referendos a un acuerdo entre los dos parlamentos, o lo que es lo mismo, si no hay acuerdo no hay referendo. Por tanto se sobreentiende que lo que les ha dado es un ultimatum puesto que no tendrán segunda oportunidad, y de paso cierran el paso a todo traspaso de competencia en aras de una mayor autonomía.

Eso he entendido yo en las noticias de RTVE, como dije mas arriba, lo que pretende Cameron es dar por zanjado el tema de Escocia por un buen tiempo, ha sido un poco como "¿quereis mas independencia? ¡pues yo doblo la apuesta!" y parece que esta teniendo éxito, teniendo en cuenta que todo indica a que los nacionalistas no le van a tomar la palabra, sus declaraciones hasta el momento van por la linea de: "no vamos a aceptar que Cameron nos imponga las condiciones." lo que se puede traducir como "nos tiene con las manos atadas".

También hay que tener el factor económico, la crisis està demostrando que escocia necesita a inglaterra y por tanto la independencia no es factible a corto plazo, los nacionalistas los saben y por eso quieren retrasar al maximo el referendum o desviarlo hacia el mayor autogobierno.

En cualquier caso sigo viéndolo como una maniobra arriesgada, en el caso le tomaran la palabra y se celebrara el referéndum, un resultado ajustado (por las razones que mencioné mas arriba) sería una victoria para los nacionalistas, les dejaría en muy buena posición para pedir mas autogobierno y alimentaria las esperanzas independentistas a medio y largo plazo.

Si es que se hace referéndum me parece bien que solo haya esas 2 opciones. Pretender poner la independencia como un asunto de cuál es el interés egoísta más beneficioso para ese colectivo, que por el simple hecho de unirse de cierta manera han descubierto que están en una posición de superioridad para actuar egoístamente, a la vez que no tienen cierta oposición de nadie que pueda actuar de manera egoísta contra ellos, y calibrando ven que entre las actuaciones egoístas que tienen disponibles no les sale rentable la independencia, pero sí más autogobierno ¿entonces es que acaso tiene el resto de ingleses por algún motivo que consentir que se sigan beneficiando del conjunto (quedándose en RU) pero a la vez perjudiquen al conjunto para ese beneficio propio (con más autogobierno)? Los ingleses no tienen la obligación de aceptar que se les perjudique con más autogobierno de un subgrupo egoísta, o se adaptan de los intereses del conjunto o se dejan de beneficiar del conjunto, pero el conjunto no puede consentir que se les chantajee y perjudique.

Si la cámara acepta ese referéndum en tal de que son los depositantes de la voluntad popular es como si la población del país hubiese votado en blanco a la independencia, es decir, que faltaría el voto de la población de la región que se quiere independizar para determinar el sentido a favor o en contra de la independencia, claro que otra cosa sería la legitimidad, porque ¿no tendría que hacerse referéndum siempre en temas que fuesen de vital importancia y más si no estaban en ningún programa electoral, por ejemplo en este caso? Se podría preguntar algo así como si estaría a favor de que se hiciese un referéndum en tal región por su independencia, o directamente pasarlo a la siguiente legislatura y que lo contuviesen los diferentes programas electorales y asunto solucionado lo de la legitimidad.

Veo sentido entonces a que solo se contemplen solo esas 2 preguntas, pero no veo que se esté abordando el asunto de la manera adecuada.

Hurty1311 escribió:Si es que se hace referéndum me parece bien que solo haya esas 2 opciones. Pretender poner la independencia como un asunto de cuál es el interés egoísta más beneficioso para ese colectivo, que por el simple hecho de unirse de cierta manera han descubierto que están en una posición de superioridad para actuar egoístamente, a la vez que no tienen cierta oposición de nadie que pueda actuar de manera egoísta contra ellos, y calibrando ven que entre las actuaciones egoístas que tienen disponibles no les sale rentable la independencia, pero sí más autogobierno ¿entonces es que acaso tiene el resto de ingleses por algún motivo que consentir que se sigan beneficiando del conjunto (quedándose en RU) pero a la vez perjudiquen al conjunto para ese beneficio propio (con más autogobierno)? Los ingleses no tienen la obligación de aceptar que se les perjudique con más autogobierno de un subgrupo egoísta, o se adaptan de los intereses del conjunto o se dejan de beneficiar del conjunto, pero el conjunto no puede consentir que se les chantajee y perjudique.

Si la cámara acepta ese referéndum en tal de que son los depositantes de la voluntad popular es como si la población del país hubiese votado en blanco a la independencia, es decir, que faltaría el voto de la población de la región que se quiere independizar para determinar el sentido a favor o en contra de la independencia, claro que otra cosa sería la legitimidad, porque ¿no tendría que hacerse referéndum siempre en temas que fuesen de vital importancia y más si no estaban en ningún programa electoral, por ejemplo en este caso? Se podría preguntar algo así como si estaría a favor de que se hiciese un referéndum en tal región por su independencia, o directamente pasarlo a la siguiente legislatura y que lo contuviesen los diferentes programas electorales y asunto solucionado lo de la legitimidad.

Veo sentido entonces a que solo se contemplen solo esas 2 preguntas, pero no veo que se esté abordando el asunto de la manera adecuada.

Buno...lo de mas autogobierno no tiene porque perjudicar a los demas si se hace igual para todos, en ese caso incluso es posible que escocia saliera perjudicada economicamente hablando, de todos modos yo lo que veo mas que a unos nacionalistas que se ven en superioridad para hacer demandas, es a unos nacionalistas cuyo último éxito electora se gestó con la baza de haberse compromometido a hacer un referéndum, circumstancia a la que ahora están ligados y que tarde o temprano tendrán que cumplir, quieren que haya mas de dos opciones porque ni ellos mismos estan muy convencidos de la indpendencia ( aunque al parecer el numero de ciudadadanos a favor está aumentando) Cameron es consciente de esto, y sabe que él no tienen ningún compromiso en ese sentido, por lo que está intentando por una parte dar la imagen de defensor de la autodeterminación etc... y por hacer una jugada maestra aprovechandose de esa situación. En todo caso yo lo que veo aquí es mas un pulso político más que otra cosa, es mas, me atrevería decir que Cameron esta mirando mas al interior de inglaterra que al de escocia.

Pako escribió:

Recuerdo una entrevista de hace bastante años a Carod-Rovira en TV3, le preguntaron sobre la urgencia de un referendo vinculante y Josep-Lluís respondió que de urgente no tenía nada mientras no se 'solucionase' la financiación, porque estando el dinero 'en Madrid' de nada serviría el referendo.

En este caso el planteamiento es prácticamente igual, la llave de la hucha la tiene Cameron, por tanto las condiciones económicas las pone él, entonces ¿referendo para que?, esta claro que desde Westminster no van a subvencionar la secesión.

No obstante la jugada de Cameron no deja de ser arriesgada puesto que tantas prisas denotan cierto nerviosismo por querer zanjar el asunto por al menos una década.

No es casual que todos los secesionismos mas fuertes de Europa occidental aspiren a un estado de confederalidad transitorio hacia la independencia. Véase la propuesta de Ibarreche en su día, las exigencias del nacionalismo flamenco en Bélgica, etc... El coste económico de la ruptura nadie lo quiere asumir.

Estoy de acuerdo, ninguna independencia es barata ( ni la de Estados Unidos lo fue), no se lo que pensara el independentista de calle, pero esta claro que los políticos tienen clara cual es la agenda, primero asegurar el metal y después lo que el pueblo quiera.

En el caso de escocia hay que tener en cuenta la situación economica actual de escocia, porque la voluntad igual la tienen, pero desde ese punto de vista lo tiene crudo si quieren independizarse. Cameron sabe esto, y aún así ha dejado claro que el referendo lo tienen que pactar con el parlamento inglés, en otras palabras que les van a decir donde esta el oro... y donde se va a quedar.

Acabo de ver en las noticias que el SNP descarta realizar ahora el reférendum y que lo dejan para otoño de 2014.

sarrria escribió:Acabo de ver en las noticias que el SNP descarta realizar ahora el reférendum y que lo dejan para otoño de 2014.

Lo veo lógico, no les quedaba otra. Pienso que esto es lo que pretendía Cameron desde un principio, se ha quitado un muerto de encima para una buena temporada, si después hacen el referendo o no ya no es su problema, veremos si les dejan o no. En cualquier caso pienso que se jugada se puede discutir, es cierto que ha logrado que los nacionalistas renunciaran públicamente a una oferta de buena voluntad, y que después se lo podría recriminar, pero ha indicado el camino, igual de aquí unos años los nacionalistas lo ven mas claro y reclaman otra "oferta".

javierfg1989 escribió:Es que de verdad, no pillo la estrategia. Si se ha desmotrado en esta crisis que Escocia no es nada sin el Reino Unido. Han tenido que rescatar los lords de Londres el Royal Bank of Scotland.

El petroleo del mar del norte es de Esocia por ejemplo, ya lo puse que sacan ahora mismo mucho mas si se quedan pero pidiendo mas y si no les dan nada al menos tienen el autogobierno, acaso no os suena esa tactica???

Dejando a un lado si es legitimo o no, desde hace bastantes año que lleva saliendo este tema pero como siempre cuando no tenian fuerza no le daban importancia y poco a poco ganaron peso, y cuando londres se ha querido centrar ya tenian una posicion muy muy fuerte, ahora mismo solo tienen las de ganar los escoceses, si sale que si y te dan mas cosas eso que te llevas si sale que no, autogobierno. Tambien hubo hace años una iniciativa para que fueran un modelo confederal que fueran 2 naciones que se unen por el bien comun pero distinguiendo a Esocia como pais a efectos completos.

Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

javierfg1989 escribió:Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo.

PERDONA?

Sólo hay un equipo que represente el UNIONISMO

javierfg1989 escribió:

Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

Valenciano escribió:

javierfg1989 escribió:

Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

¿Un equipo representa a los católicos y otro a los protestantes o me estoy haciendo la picha un lío con Irlanda?

Optigan escribió:

Valenciano escribió:

javierfg1989 escribió:

Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

¿Un equipo representa a los católicos y otro a los protestantes o me estoy haciendo la picha un lío con Irlanda?

Glasgow Rangers, protestantes no nacionalistas y Celtic de Glasgow, católicos nacionalistas.

Valenciano escribió:

javierfg1989 escribió:

Valenciano escribió:Una curiosidad, indagando en wikipedia sobre el SNP me he encontrado con esto "Su partidario más conocido a nivel internacional es el actor Sean Connery." jajaja voy a hacerme nacionalista escocés

También es un fanático del Glasgow Rangers (que no Celtic de Glasgow). Equipo, que tengo entendido, representa el unionismo. Me acuerdo que cuando vinieron a Barcelona para enfrentarse contra el FCB iban con banderas de España.

Jajajaja recuerdo una vez que vinieron los rangers a mestalla y unos valencianistas les gritaban. "¡¡¡Scotland is england!!!" hay que ser tarugo... los aficionados del Glasgow estarían emocionados de tal cálido apoyo xD ahora entiendo porque dicen que en españa todo es sol y playa...jajajajajaja

Pues si yo fuese unionista escocés, como supuestamente son los aficionados del Rangers, dicha expresión me molestaría. Confundir Inglaterra con Reino Unido es como gritar a los aficionados del Espanyol "Catalonia is Castile!" y pensar que se van a quedar tan contentos... Pero bueno, aunque mal expresado, se entiende lo que has querido decir.