CIENCIA

Evergetes escribió:Lo de los infinitos universos paralelos para explicar que hay uno bonito y ordenado es al menos igual de irracional y sin pruebas que la existencia de un hipotético dios

Por lo menos los multiversos tienen cabida dentro de lo que sabemos hasta ahora del universo (la mecánica cuántica y esas historias no prohíben la existencia de los multiversos). Y ha habido quien ha afirmado encontrar evidencia de su existencia:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1338818/First-evidence-universes-exist-alongside-discovered.html

Pero olvídate de los multiversos. No hacen falta para decir que si te toca la lotería te ha tocado, independientemente de la bajísima probabilidad que hubiera de que te tocara. Y que no hace falta decir que sólo aquel al que le toca la lotería es el que puede preguntarse por qué le ha tocado, ya digo. Y nadie se cree que sea cosa de intervención divina que toque la lotería. Pero no hay nada excepcional en absoluto en el hecho de que le haya tocado la lotería, por mucho que estés dando palmas con las orejas porque te haya tocado.

Vaya, que es como si tuvieramos un dado con miles de miles de miles de millones de caras, una por universo posible. Resulta que al tirarlo ha salido nuestro universo. Como podían haber salido otros distintos, pero no han salido y no hay nada excepcional en eso tampoco.

NanoVito escribió:hombre, a mi si me toca la lotería me sorprendo xD

El caso es que se considera muy improbable que de forma completamente aleatoria surgiera todo con este orden, en función de las posibilidades de ordenación de la materia/los enlaces... en el tiempo estimado del universo. Tendría que haber pasado más tiempo, haber más "intentos fallidos" para que se considerara algo normal el orden que conocemos. Pero oye, ahí está la probabilidad del 0,1 elevado a menos mucho... la probabilidad de que te toque justo a ti la lotería es baja (y la de que le toque a alguien es del 100%, porque a alguien toca).

Es raro que si solo 1 combinación de 1.000.000 de billones (por decir una cifra xD), aciertes después de probar 100 combinaciones.

Me repito un poco con lo de arriba, pero bueno.

Exacto, es que también es tremendamente improbable que toque la lotería. Pero es que a alguien le toca . Y al que le toque se preguntará que por qué le ha tocado y miles de cosas. Pero no hay nada excepcional en que le haya tocado. Nada que necesite explicaciones sobrenaturales.



Repito el ejemplo del dado: es que si este universo tiene una posibilidad entre miles de billones de posibles universos de salir, y tenemos una "tirada"; pues tiene exactamente una posibilidad entre miles de billones de salir: es decir puede salir. No hay nada que lo impida. Tiene tantas probabilidades como cualquier otro universo elegido. Y si toca no hay nada de lo que sorprenderse igual que nadie se sorprende ni atribuye a intervención divina (nadie salvo el agraciado, curiosamente como los que atribuyen a dioses la existencia de este universo) el que le haya tocado la lotería a esa persona en particular.

Con el ejemplo de la lotería estarías defendiendo un 100% de posibilidades de que a "alguien" le toque.

O sea, que la vida se tiene que haber formado sí o sí.

Ahora pongamos el ejemplo del Euromillón, que es lo que yo suelo echar xD.

No tiene por qué tocar. Y ya si te digo, que en vez de acertar una combinación de 6 cifras, es una combinación de 50 cifras, si toca a alguien dentro de un mes, nos sorprendemos todos. Y al que le ha tocado, el primero.

Y después nos planteamos que ha habido tongo, por lo improbable que es que en tan solo un mes de salir este nuevo sorteo similar al Euromillon pero con 50 cifras alguien acierte.

EDITO: no había leído el último párrafo. Para eso tienes que creer que hay miles de billones de universos, lo cual es una teoría no probada, que hoy por hoy es como creer en Dios. Esos universos donde están? en espacios/realidades paralelas?

folken90 escribió:

Evergetes escribió:Lo de los infinitos universos paralelos para explicar que hay uno bonito y ordenado es al menos igual de irracional y sin pruebas que la existencia de un hipotético dios

Por lo menos los multiversos tienen cabida dentro de lo que sabemos hasta ahora del universo (la mecánica cuántica y esas historias no prohíben la existencia de los multiversos). Y ha habido quien ha afirmado encontrar evidencia de su existencia:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1338818/First-evidence-universes-exist-alongside-discovered.html

Pero olvídate de los multiversos. No hacen falta para decir que si te toca la lotería te ha tocado, independientemente de la bajísima probabilidad que hubiera de que te tocara. Y que no hace falta decir que sólo aquel al que le toca la lotería es el que puede preguntarse por qué le ha tocado, ya digo. Y nadie se cree que sea cosa de intervención divina que toque la lotería. Pero no hay nada excepcional en absoluto en el hecho de que le haya tocado la lotería, por mucho que estés dando palmas con las orejas porque te haya tocado.

Vaya, que es como si tuvieramos un dado con miles de miles de miles de millones de caras, una por universo posible. Resulta que al tirarlo ha salido nuestro universo. Como podían haber salido otros distintos, pero no han salido y no hay nada excepcional en eso tampoco.

NanoVito escribió:hombre, a mi si me toca la lotería me sorprendo xD

El caso es que se considera muy improbable que de forma completamente aleatoria surgiera todo con este orden, en función de las posibilidades de ordenación de la materia/los enlaces... en el tiempo estimado del universo. Tendría que haber pasado más tiempo, haber más "intentos fallidos" para que se considerara algo normal el orden que conocemos. Pero oye, ahí está la probabilidad del 0,1 elevado a menos mucho... la probabilidad de que te toque justo a ti la lotería es baja (y la de que le toque a alguien es del 100%, porque a alguien toca).

Es raro que si solo 1 combinación de 1.000.000 de billones (por decir una cifra xD), aciertes después de probar 100 combinaciones.

Me repito un poco con lo de arriba, pero bueno.

Exacto, es que también es tremendamente improbable que toque la lotería. Pero es que a alguien le toca . Y al que le toque se preguntará que por qué le ha tocado y miles de cosas. Pero no hay nada excepcional en que le haya tocado. Nada que necesite explicaciones sobrenaturales.



Repito el ejemplo del dado: es que si este universo tiene una posibilidad entre miles de billones de posibles universos de salir, y tenemos una "tirada"; pues tiene exactamente una posibilidad entre miles de billones de salir: es decir puede salir. No hay nada que lo impida. Tiene tantas probabilidades como cualquier otro universo elegido. Y si toca no hay nada de lo que sorprenderse igual que nadie se sorprende ni atribuye a intervención divina (nadie salvo el agraciado, curiosamente como los que atribuyen a dioses la existencia de este universo) el que le haya tocado la lotería a esa persona en particular.

Si entiendo tu argumento planteas una especie de reducción al absurdo, no? Si hay un dado de un millón de caras cada una de las posibilidades dará lugar a un mundo que se asombrará de su improbabilidad. Habría un millón de mundos improbables pero ningún criterio que permita decir que uno sea más improbable que otro. Por tanto la extrañeza ante la creación se eliminaría.

¿Va por ahí la cosa? Me parecería un argumento bastante potente.

NanoVito escribió:Con el ejemplo de la lotería estarías defendiendo un 100% de posibilidades de que a "alguien" le toque.

O sea, que la vida se tiene que haber formado sí o sí.

Ahora pongamos el ejemplo del Euromillón, que es lo que yo suelo echar xD.

No tiene por qué tocar. Y ya si te digo, que en vez de acertar una combinación de 6 cifras, es una combinación de 50 cifras, si toca a alguien dentro de un mes, nos sorprendemos todos. Y al que le ha tocado, el primero.

Y después nos planteamos que ha habido tongo, por lo improbable que es que en tan solo un mes de salir este nuevo sorteo similar al Euromillon pero con 50 cifras alguien acierte.

Coño, es que estamos en un universo con vida, por lo tanto hay un 100% de posibilidades de que a alguien le toque. A nosotros nos ha tocado .

Yo no hablo de la vida, hablo del universo, de la existencia. ¿De dónde ha salido esa lotería? ¿Cómo es que se ha puesto en marcha? ¿Por qué hay una lotería y unas bolas con vida que pueden tocar?

Prokino escribió:

Si entiendo tu argumento planteas una especie de reducción al absurdo, no? Si hay un dado de un millón de caras cada una de las posibilidades dará lugar a un mundo que se asombrará de su improbabilidad. Habría un millón de mundos improbables pero ningún criterio que permita decir que uno sea más improbable que otro. Por tanto la extrañeza ante la creación se eliminaría.

¿Va por ahí la cosa? Me parecería un argumento bastante potente.

Antes de nada decir que el argumento no es mío, donde primero leí sobre discusiones del "principio antrópico" como se llama a esto que discutimos era por aquí (lo recomiendo, veréis que le calco los argumentos ):

¿No es mucha casualidad que haya vida en el Universo?

Pero efectivamente eso estoy tratando de decir. Resulta que la vida existe porque hay una combinación determinada de constantes físicas. Bueno, pero esta combinación es equivalente a los miles de miles de millones de combinaciones posibles. Resulta que gente como tú o como yo sólo podemos discutir de estas cosas precisamente en un universo que tenga las constantes que tenemos.

Es decir, que en cualquier otro universo de los igualmente probables, resulta que no estaríamos teniendo esta conversación. Vale, pero eso no quita para que nuestro universo era exactamente igual de probable que cualquier otro.

Entonces sí acierto el euromillón al primer intento, tenía un 100% de posibilidades de que tocara porque me ha tocado? Vamos, que bastaba con haber elegido el 4 en vez del 5 y ya no tocaba a nadie.


La probabilidad era ínfima, lo que pasa que he tenido mucha suerte. Y me sorprendo, y me paro a analizar la suerte que he tenido y la probabilidad que tenía de acertar.
Que si lo echo muchísimas veces, acaba tocando, y entonces no me sorprende.

Pero entonces entra la teoría de los múltiples universos, que no me parece mala, pero es incierta, para explicar que aunque nuestro universo es joven, ha habido más "ensayos fallidos" en otros universos en los que probablemente, no se ha formado vida.

En nuestro universo, el único que conocemos, con los datos y conocimientos que tenemos, la probabilidad es baja.
Yo me inclino a pensar que algo que desconocemos (como puede ser la teoría de múltiples universos) hace que esa probabilidad no sea tan baja, pero no lo sé.

Y luego está lo que dice Ever... de donde sale todo?
de donde salen los múltiples universos, o el nuestro único?

NanoVito escribió:
Que si lo echo muchísimas veces, acaba tocando, y entonces no me sorprende.

Es que no es así. Cada vez la probabilidad es exactamente la misma, es la misma la primera vez que juegas que la última. Igual que cada vez que tiras un dado todos los números tienen la misma probabilidad o en el casino cada vez que giran la ruleta. No sé de qué forma afectan las veces anteriores a las siguientes. Y sobretodo no sé de qué forma el número que quiero que salga en el dado o dónde pongo la ficha en la mesa del casino pueden afectar al resultado mismo del dado o la ruleta..

Si sacas una bola de una bolsa de 10 bolas, donde solo hay 1 roja, lo normal es que 1 de cada 10 veces saques una roja.

Entonces la primera vez que saques bola, no será roja.

Pero si repites el proceso 100 veces (devolviendo siempre la bola a la bolsa), lo normal es que saques aproximadamente 10 veces la bola roja.

Luego la probabilidad de sacar 1 bola roja no es la misma después de coger una bola aleatoria, que después de coger 100 bolas aleatorias (siempre devolviendo la bola a la bolsa). Ya sería mala suerte que de 100 veces no cogieras la bola roja, pero no te extrañe no sacarla a la 1ª.

Os estáis yendo del tema ¿Por qué coño hay bolas?

Son las bolas metafóricas del universo xD

NanoVito escribió:Son las bolas metafóricas del universo xD

Lo sé, ¿pero por qué hay universo? ¿Por qué estamos nosotros hablando de por qué hay universo?

Porque hay bolas, las bolas son el origen de todo

Optigan escribió:
Una cosa es desconocer la existencia de cosas que sean posibles, como por ejemplo una civilización extraterrestre, y otra plantearse la existencia de un ser ajeno a las leyes físicas en un contexto, el Universo, en el que TODO está sujeto a esas leyes. Para mí eso es un sinsentido, porque no admito la existencia de entidades sobrenaturales, sea Dios o sean los fantasmas y las hadas.

Ya estás suponiendo que Dios, de existir, sería de este Universo. Me resulta gracioso, porque te imagino como un programa de software al que se ha hecho inteligente diciendo, "vivo en un Universo (el informático, se entiende) con unas leyes y un contexto, y todo está sujeto a esas leyes, ¿cómo va a existir un Creador que no esté sujeto a ellas?" xD


Yo si creo, personalmente, en la existencia de un Dios, como Creador. No creo en un Dios bueno, omnipresente y demás, sino en una fuerza capaz de crear, porque personalmente considero que en el Universo hay demasiadas casualidades "perfectas". Por ejemplo, si la masa se repeliese en vez de atraerse, el Universo sería imposible. Si los soles fuesen todos del tamaño de las supernovas, no existiría la vida, si fuesen enanas tampoco. De hecho, sin soles no existiría la vida, si todo fuesen planetas, digo, y los soles sólo fuesen planetas enormes y no enormes fuentes de energía ardiente. Sólo el hecho de que de materias inertes naciese "por casualidad" la vida, cadenas genéticas, ADN, ARN... Sólo con que el hidrógeno y el oxígeno no formasen el agua no existiría, ni de coña, un mundo como el que conocemos.

Xaviar escribió:

Optigan escribió:
Una cosa es desconocer la existencia de cosas que sean posibles, como por ejemplo una civilización extraterrestre, y otra plantearse la existencia de un ser ajeno a las leyes físicas en un contexto, el Universo, en el que TODO está sujeto a esas leyes. Para mí eso es un sinsentido, porque no admito la existencia de entidades sobrenaturales, sea Dios o sean los fantasmas y las hadas.

Ya estás suponiendo que Dios, de existir, sería de este Universo. Me resulta gracioso, porque te imagino como un programa de software al que se ha hecho inteligente diciendo, "vivo en un Universo (el informático, se entiende) con unas leyes y un contexto, y todo está sujeto a esas leyes, ¿cómo va a existir un Creador que no esté sujeto a ellas?" xD


Yo si creo, personalmente, en la existencia de un Dios, como Creador. No creo en un Dios bueno, omnipresente y demás, sino en una fuerza capaz de crear, porque personalmente considero que en el Universo hay demasiadas casualidades "perfectas". Por ejemplo, si la masa se repeliese en vez de atraerse, el Universo sería imposible. Si los soles fuesen todos del tamaño de las supernovas, no existiría la vida, si fuesen enanas tampoco. De hecho, sin soles no existiría la vida, si todo fuesen planetas, digo, y los soles sólo fuesen planetas enormes y no enormes fuentes de energía ardiente. Sólo el hecho de que de materias inertes naciese "por casualidad" la vida, cadenas genéticas, ADN, ARN... Sólo con que el hidrógeno y el oxígeno no formasen el agua no existiría, ni de coña, un mundo como el que conocemos.

Porque el Universo es adiabático y no intercambia materia y/o energía con su entorno...

A ver, yo estoy hablando del concepto de Dios de las religiones terciarias, del cristianismo, judaísmo e islamismo, que por definición es irracional y "no se puede aprehender por los sentidos". No acepto que pueda existir una entidad así, de la misma manera que no creo en fantasmas. Por eso me declaro ateo.

Que haya extraterrestres tan avanzados que sean capaces de lanzar rayos láser por el ojete, pues vale: con respecto a ellos soy agnóstico. Pero si son capaces de ello, lo serán de acuerdo a las leyes físicas, no por arte de magia.