Reforma de la ley electoral en la Comunidad de Madrid

Alejandro Villuela escribió:Me refiero a que el aprtido, si te quiere mucho, te pone en Zamora y te pone junto a dos pavos poco carismaticos (se reparten 3 eescaños) y ponen en Ávila a los tres candidatos más carismáticos, que no les gustan mucho para que sólo uno salga.

Lo que hay ahora es parecido, te ponen el número 20 de la lista por Madrid y te han fastidiado o el último de Burgos...

Mi propuesta es menos cacique que la que hay ahora y menos que la que tu propones. Porpongo que si hay 350 escaños, por eejmplo, los afiliados de UPyD elijan por listas abiertas y todo eso, a los que más les gustan en primarias, bla, bla... y los 350 más votados van en la lista nacional única. A partir de ahí, el votante de UPyD elige, al votar al partido, a cual de ellos le representa más.

Así que se produce una reordenación en funcion de los votos, antes de asignar los escaños. Puede que al principio hubiese candidatos que saliesen (sobre todo en PP y PSOE) con 20.000 votos nada más (supongo que el diputado 186 del PP no será muy carismático), pero ya es más justo que las listas bloqueadas de ahora, donde salen todos con 0 votos (supone una democratizacion respecto a lo actual). a los partidos pequeños no les afecta, los 5 más votados de UPyD van obtener muchísmos votos.

Sólo afectaria a PP y PSOE y poco a poco, los votos se irian igualando, no vas a votar a Rajoy si sabes que va a ser de los más votados, utilizas tu voto para meter a Aristegui y no a Moragas, por ejemplo.

Con tu sistema, los candidatos de UPyD que se presenten por Albacete, lo tienen jodido.

Pues sería exactamente igual que en las primarias de UPyD de ahora, Rosa Díez ó Gorriarán están empadronados en el País Vasco y se presentan por Madrid, también podría haber unas primarias si se quieren presentar más de x candidatos para hacer una criba y por lo que se ve la gente se presenta aún a sabiendas de que no va a obtener acta de diputado como se ha visto en UPyD, se llama compromiso y más cuando todos los votos contaban para el 5% del grupo parlamentario o en el sistema que te digo directamente todo los votos cuentan para obtener más diputados.

ya pero, quien vota a Gorriaran o Díez en el partido? los afiliados madrileños. Quien les vota luego en las elecciones? los votantes madrileños. La circunscripcion única trae la igualdad de oportundiades como ventaja.

Alejandro Villuela escribió: ya pero, quien vota a Gorriaran o Díez en el partido? los afiliados madrileños. Quien les vota luego en las elecciones? los votantes madrileños. La circunscripcion única trae la igualdad de oportundiades como ventaja.

En el hilo que he abierto le he añadido una reformilla para que todos puedan votar o dejar de votar a Rosa si quieren. De todas formas es un poco quejica el quejarse de no poder votar una cara, cuando se está votando un proyecto, lo importante es que esa gente tenga el suficiente control ciudadano, no ir como niños chicos queriendo tocarlo todo como si eso fuese lo importante cuando no lo es.

Te agradecería que cualquier cosa que quieras comentar lo hagas en el otro hilo que te he dicho, que es este: http://www.territoriomagenta.com/t4169-propuesta-de-nuevo-sistema-electoral

Este hilo mejor dejarlo para comentar las propuestas electorales de Espe.

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hay dos asuntos diferentes. Las personas y las propuestas electorales. Si los ciudadanos no pueden votar con libertad a las personas más sensatas no sirven para nada las propuestas electorales de cada partido. Si los componentes de la asamblea son sectarios no hay forma de que las leyes sean moduladas por los matices que cada partido añade por el bien del conjunto de los ciudadanos.
Puedes observar que lo que Rosa Díez ha estado defendiendo en el congreso los diputados sectarios de los partidos viejos han votado en contra y luego han incorporado a sus programas algo parecido; dado que lo que Rosa ha propuesto les suena bien a los electores. Fijate que no actuan por convencimiento sino solo por puro marketing electoral. No seas tu tambien sectario, no tengas miedo a dar libertad al elector. Que apoyes a un partido no significa que no puedas reconocer lo bueno que propone otro y apoyarlo.

No opinar lo mismo que tú no significa ser sectario, eso lo primero de todo y una vez entiendas esto te voy a explicar por qué no estoy de acuerdo con tu reflexión, siempre que pienses que es normal que la gente opine distinto a tí aunque no estés de acuerdo y que eso no significa ser sectario:

Un partido político presenta un programa electoral muy completo y los diputados están obligados legalmente a cumplirlo, es como una promesa que se comprometen a cumplir ante el electorado y está claro que alguien no se mete en un partido político con el que no está de acuerdo en su programa electoral. Cuando votas a alguien estás votando a alguien que va a votar a favor de las propuestas de ese programa político. Te puede caer muy bien alguien pero ese alguien va a votar una determinadas propuestas y solo va a tener la libertad de votar cosas que no estén en el programa (al contrario que lo que hay ahora defiendo la libertad de voto de los diputados para los asuntos que no se hayan comprometido de antemano).

Se da la circunstancia de que no se puede votar a un partido y a un persona de otro partido si pretendemos que el sistema sea proporcional, ya que se daría la paradoja que la persona a la que hemos votado está votando en contra del programa electoral del partido que hemos votado. Cuando votamos a alguien no estamos votando a una cara bonita, estamos votando al que mejor representa las ideas del partido que hemos votado o tenemos la oportunidad de que no nos impongan un corrupto o una persona poco comprometida o poco inteligente o que está ahí sin ningún mérito o que no sirve para el trabajo que está desempeñando.

En definitiva cuando votamos votamos a un proyecto, lo de poder elegir candidatos no es más que una forma de controlar que no se degenere el sistema con gente que está y no debería estar o que está controlada por intereses caciquiles de los partidos en vez de por intereses de los ciudadanos. Y si no tendríamos a un parlamento que tropecientos mil independientes que no tendrían ningún proyecto exhaustivo ni el equipo para llevarlo a cabo.

Los programas políticos de los partidos solo se pueden llevar a cabo si hay mayorias absolutas y cuando lo que han escrito se lo creen a pies juntillas y no lo han puesto solo para pescar votos.
La política es para hacer lo que el sentido común, es decir lo que es posible y le viene bien a la mayoria de los ciudadanos, manda. El problema es cuando los políticos no tienen que rendir cuentas a los electores y estos no tienen más remedio que firmar a uno de los partidos el cheque en blanco que le presentan.
Los Estados más democráticos tienen implementado el distrito úninominal aunque cada uno luego tenga sus matices en el sistema electoral. Las ideas son importantes, pero las ideas sin persona que la entienda no son nada. Las palabras normalmente significan una cosa, pero despues de pasar Zapatero por la Presidencia del Gobierno ya no sé para que sirve el diccionario. Es decir, que lo importante para la democracia es que la persona y no las palabras. Son los hechos, la trayectoria de la persona, y no las palabras que un vendedor de crecepelos pueda decir. Hasta ahora el español ha creido en unas siglas, pero hemos visto que debajo de esas siglas se esconden tramposos y mentirosos a los que ni siquiera despues de ser "voz populi" sus tropelias y engaños puede el ciudadano quitar de enmedio. UPyD ha calado en la sociedad española debido a que tiene un Consejo de Dirección repleto de personas desinteresadas, preparadas y con sentido común y una gran comunicadora como es Rosa Díez. Pero dicho partido puede irse al garete y llenarse como todos los demás de medradores dado que es el sistema el que lo permite. Las personas en principio somos honradas, pero cuando nos dejan las manos libres para hacer y deshacer sin ningún tipo de control hay que tener unos principios morales muy fuertes para no dejar de ser honrados si estamos en un ambiente donde la mayoría de los demás no son honrados. Por tanto, lo principal es la honestidad del representante. En mi pueblo, el alcalde, exmarido de una de las manos derechas de Rajoy, tuvo que abandonar la alcaldia y le sucedió el Concejal de Urbanismo. ¿Crees tú que el sucesor es mejor si no dijo antes nada?
Me acuerdo que en las primeras elecciones voté al Partido Socialista Popular. Tierno Galván se quedó mudo cuando el PSOE expulsó del partido a Alonso Puerta por atreverse a sacar a flote un asunto de corrupción en la contrata de basuras. Yo dejé de votar al partido pero Tierno Galvan y todos los demás continuaron en la vida política. ¿Para que sirve un programa si luego hacen lo que quieren? Lo principal es que el ciudadano pueda vigilar de cerca a su representante.

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hay dos asuntos diferentes. Las personas y las propuestas electorales. Si los ciudadanos no pueden votar con libertad a las personas más sensatas no sirven para nada las propuestas electorales de cada partido. Si los componentes de la asamblea son sectarios no hay forma de que las leyes sean moduladas por los matices que cada partido añade por el bien del conjunto de los ciudadanos.
Puedes observar que lo que Rosa Díez ha estado defendiendo en el congreso los diputados sectarios de los partidos viejos han votado en contra y luego han incorporado a sus programas algo parecido; dado que lo que Rosa ha propuesto les suena bien a los electores. Fijate que no actuan por convencimiento sino solo por puro marketing electoral. No seas tu tambien sectario, no tengas miedo a dar libertad al elector. Que apoyes a un partido no significa que no puedas reconocer lo bueno que propone otro y apoyarlo.

No opinar lo mismo que tú no significa ser sectario, eso lo primero de todo y una vez entiendas esto te voy a explicar por qué no estoy de acuerdo con tu reflexión, siempre que pienses que es normal que la gente opine distinto a tí aunque no estés de acuerdo y que eso no significa ser sectario:

Un partido político presenta un programa electoral muy completo y los diputados están obligados legalmente a cumplirlo, es como una promesa que se comprometen a cumplir ante el electorado y está claro que alguien no se mete en un partido político con el que no está de acuerdo en su programa electoral. Cuando votas a alguien estás votando a alguien que va a votar a favor de las propuestas de ese programa político. Te puede caer muy bien alguien pero ese alguien va a votar una determinadas propuestas y solo va a tener la libertad de votar cosas que no estén en el programa (al contrario que lo que hay ahora defiendo la libertad de voto de los diputados para los asuntos que no se hayan comprometido de antemano).

Se da la circunstancia de que no se puede votar a un partido y a un persona de otro partido si pretendemos que el sistema sea proporcional, ya que se daría la paradoja que la persona a la que hemos votado está votando en contra del programa electoral del partido que hemos votado. Cuando votamos a alguien no estamos votando a una cara bonita, estamos votando al que mejor representa las ideas del partido que hemos votado o tenemos la oportunidad de que no nos impongan un corrupto o una persona poco comprometida o poco inteligente o que está ahí sin ningún mérito o que no sirve para el trabajo que está desempeñando.

En definitiva cuando votamos votamos a un proyecto, lo de poder elegir candidatos no es más que una forma de controlar que no se degenere el sistema con gente que está y no debería estar o que está controlada por intereses caciquiles de los partidos en vez de por intereses de los ciudadanos. Y si no tendríamos a un parlamento que tropecientos mil independientes que no tendrían ningún proyecto exhaustivo ni el equipo para llevarlo a cabo.

Los programas políticos de los partidos solo se pueden llevar a cabo si hay mayorias absolutas y cuando lo que han escrito se lo creen a pies juntillas y no lo han puesto solo para pescar votos.
La política es para hacer lo que el sentido común, es decir lo que es posible y le viene bien a la mayoria de los ciudadanos, manda. El problema es cuando los políticos no tienen que rendir cuentas a los electores y estos no tienen más remedio que firmar a uno de los partidos el cheque en blanco que le presentan.
Los Estados más democráticos tienen implementado el distrito úninominal aunque cada uno luego tenga sus matices en el sistema electoral. Las ideas son importantes, pero las ideas sin persona que la entienda no son nada. Las palabras normalmente significan una cosa, pero despues de pasar Zapatero por la Presidencia del Gobierno ya no sé para que sirve el diccionario. Es decir, que lo importante para la democracia es que la persona y no las palabras. Son los hechos, la trayectoria de la persona, y no las palabras que un vendedor de crecepelos pueda decir. Hasta ahora el español ha creido en unas siglas, pero hemos visto que debajo de esas siglas se esconden tramposos y mentirosos a los que ni siquiera despues de ser "voz populi" sus tropelias y engaños puede el ciudadano quitar de enmedio. UPyD ha calado en la sociedad española debido a que tiene un Consejo de Dirección repleto de personas desinteresadas, preparadas y con sentido común y una gran comunicadora como es Rosa Díez. Pero dicho partido puede irse al garete y llenarse como todos los demás de medradores dado que es el sistema el que lo permite. Las personas en principio somos honradas, pero cuando nos dejan las manos libres para hacer y deshacer sin ningún tipo de control hay que tener unos principios morales muy fuertes para no dejar de ser honrados si estamos en un ambiente donde la mayoría de los demás no son honrados. Por tanto, lo principal es la honestidad del representante. En mi pueblo, el alcalde, exmarido de una de las manos derechas de Rajoy, tuvo que abandonar la alcaldia y le sucedió el Concejal de Urbanismo. ¿Crees tú que el sucesor es mejor si no dijo antes nada?
Me acuerdo que en las primeras elecciones voté al Partido Socialista Popular. Tierno Galván se quedó mudo cuando el PSOE expulsó del partido a Alonso Puerta por atreverse a sacar a flote un asunto de corrupción en la contrata de basuras. Yo dejé de votar al partido pero Tierno Galvan y todos los demás continuaron en la vida política. ¿Para que sirve un programa si luego hacen lo que quieren? Lo principal es que el ciudadano pueda vigilar de cerca a su representante.

Cualquiera que te leyese diría que estoy en contra de las primarias o de votar directamente a nuestros representantes al congreso cuando es del revés, lo que pasa es que alguna gente se cree que hay alguna cierta persona de carácter mesiánico a la que hay que votar, sin ninguna idea o programa detrás que le respalde y entonces ¿es que los que llevan a delante las propuestas de los partidos no son personas? ¿cómo va a votar todo el mundo a un partido y luego a esa persona de carácter mesiánico de otro partido? ¿entonces cómo se va a votar a un partido si no se ha votado a representantes de ese partido para que lleven a delante esas ideas? No tendría sentido, tendríamos entonces lo mismo al partido más votado del país sin representes al congreso y todo el resto de partidos votando en contra de las ideas de ese partido.

Hay muchísimas personas válidas (muchas, muchas, muchísimas) y si te dan muchas para elegir alguna tiene que ser válida para defender las ideas de ese partido, si quieres votar a otra persona con las ideas de otro partido tendrás que votar a ese otro partido porque esa persona está defendiendo las ideas de ese otro partido.

Por otra parte los diputados del PSOE llevan mucho tiempo votando lo que les dice la cúpula del PSOE para conservar su puesto, a pesar de que nada de eso iba ni en el programa, ni en las ideas del PSOE ni se habían comprometido a nada de eso ¿no era más sensato que entre y pico mil personas válidas se pudiese votar a alguna que actuase por voluntad propia a defender los intereses de los electores y no de una cúpula de partido para mantener el sillón?

Yo es que esto lo veo así, si no hay que separar a los diputados de partido con los de elección directa como el sistema alemán, porque como nos pongamos a elegir directamente a toda la cámara como a personas sueltas el sistema iba a servir para todo menos para algo.

Luzfugaz escribió:

Los programas políticos de los partidos solo se pueden llevar a cabo si hay mayorias absolutas y cuando lo que han escrito se lo creen a pies juntillas y no lo han puesto solo para pescar votos.

Se puede hacer que los programas electorales sean vinculantes por ley. (Y eso condicionaría tu voto en el congreso, tengas o no mayoria absoluta)

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hay dos asuntos diferentes. Las personas y las propuestas electorales. Si los ciudadanos no pueden votar con libertad a las personas más sensatas no sirven para nada las propuestas electorales de cada partido. Si los componentes de la asamblea son sectarios no hay forma de que las leyes sean moduladas por los matices que cada partido añade por el bien del conjunto de los ciudadanos.
Puedes observar que lo que Rosa Díez ha estado defendiendo en el congreso los diputados sectarios de los partidos viejos han votado en contra y luego han incorporado a sus programas algo parecido; dado que lo que Rosa ha propuesto les suena bien a los electores. Fijate que no actuan por convencimiento sino solo por puro marketing electoral. No seas tu tambien sectario, no tengas miedo a dar libertad al elector. Que apoyes a un partido no significa que no puedas reconocer lo bueno que propone otro y apoyarlo.

No opinar lo mismo que tú no significa ser sectario, eso lo primero de todo y una vez entiendas esto te voy a explicar por qué no estoy de acuerdo con tu reflexión, siempre que pienses que es normal que la gente opine distinto a tí aunque no estés de acuerdo y que eso no significa ser sectario:

Un partido político presenta un programa electoral muy completo y los diputados están obligados legalmente a cumplirlo, es como una promesa que se comprometen a cumplir ante el electorado y está claro que alguien no se mete en un partido político con el que no está de acuerdo en su programa electoral. Cuando votas a alguien estás votando a alguien que va a votar a favor de las propuestas de ese programa político. Te puede caer muy bien alguien pero ese alguien va a votar una determinadas propuestas y solo va a tener la libertad de votar cosas que no estén en el programa (al contrario que lo que hay ahora defiendo la libertad de voto de los diputados para los asuntos que no se hayan comprometido de antemano).

Se da la circunstancia de que no se puede votar a un partido y a un persona de otro partido si pretendemos que el sistema sea proporcional, ya que se daría la paradoja que la persona a la que hemos votado está votando en contra del programa electoral del partido que hemos votado. Cuando votamos a alguien no estamos votando a una cara bonita, estamos votando al que mejor representa las ideas del partido que hemos votado o tenemos la oportunidad de que no nos impongan un corrupto o una persona poco comprometida o poco inteligente o que está ahí sin ningún mérito o que no sirve para el trabajo que está desempeñando.

En definitiva cuando votamos votamos a un proyecto, lo de poder elegir candidatos no es más que una forma de controlar que no se degenere el sistema con gente que está y no debería estar o que está controlada por intereses caciquiles de los partidos en vez de por intereses de los ciudadanos. Y si no tendríamos a un parlamento que tropecientos mil independientes que no tendrían ningún proyecto exhaustivo ni el equipo para llevarlo a cabo.

Los programas políticos de los partidos solo se pueden llevar a cabo si hay mayorias absolutas y cuando lo que han escrito se lo creen a pies juntillas y no lo han puesto solo para pescar votos.
La política es para hacer lo que el sentido común, es decir lo que es posible y le viene bien a la mayoria de los ciudadanos, manda. El problema es cuando los políticos no tienen que rendir cuentas a los electores y estos no tienen más remedio que firmar a uno de los partidos el cheque en blanco que le presentan.
Los Estados más democráticos tienen implementado el distrito úninominal aunque cada uno luego tenga sus matices en el sistema electoral. Las ideas son importantes, pero las ideas sin persona que la entienda no son nada. Las palabras normalmente significan una cosa, pero despues de pasar Zapatero por la Presidencia del Gobierno ya no sé para que sirve el diccionario. Es decir, que lo importante para la democracia es que la persona y no las palabras. Son los hechos, la trayectoria de la persona, y no las palabras que un vendedor de crecepelos pueda decir. Hasta ahora el español ha creido en unas siglas, pero hemos visto que debajo de esas siglas se esconden tramposos y mentirosos a los que ni siquiera despues de ser "voz populi" sus tropelias y engaños puede el ciudadano quitar de enmedio. UPyD ha calado en la sociedad española debido a que tiene un Consejo de Dirección repleto de personas desinteresadas, preparadas y con sentido común y una gran comunicadora como es Rosa Díez. Pero dicho partido puede irse al garete y llenarse como todos los demás de medradores dado que es el sistema el que lo permite. Las personas en principio somos honradas, pero cuando nos dejan las manos libres para hacer y deshacer sin ningún tipo de control hay que tener unos principios morales muy fuertes para no dejar de ser honrados si estamos en un ambiente donde la mayoría de los demás no son honrados. Por tanto, lo principal es la honestidad del representante. En mi pueblo, el alcalde, exmarido de una de las manos derechas de Rajoy, tuvo que abandonar la alcaldia y le sucedió el Concejal de Urbanismo. ¿Crees tú que el sucesor es mejor si no dijo antes nada?
Me acuerdo que en las primeras elecciones voté al Partido Socialista Popular. Tierno Galván se quedó mudo cuando el PSOE expulsó del partido a Alonso Puerta por atreverse a sacar a flote un asunto de corrupción en la contrata de basuras. Yo dejé de votar al partido pero Tierno Galvan y todos los demás continuaron en la vida política. ¿Para que sirve un programa si luego hacen lo que quieren? Lo principal es que el ciudadano pueda vigilar de cerca a su representante.

Cualquiera que te leyese diría que estoy en contra de las primarias o de votar directamente a nuestros representantes al congreso cuando es del revés, lo que pasa es que alguna gente se cree que hay alguna cierta persona de carácter mesiánico a la que hay que votar, sin ninguna idea o programa detrás que le respalde y entonces ¿es que los que llevan a delante las propuestas de los partidos no son personas? ¿cómo va a votar todo el mundo a un partido y luego a esa persona de carácter mesiánico de otro partido? ¿entonces cómo se va a votar a un partido si no se ha votado a representantes de ese partido para que lleven a delante esas ideas? No tendría sentido, tendríamos entonces lo mismo al partido más votado del país sin representes al congreso y todo el resto de partidos votando en contra de las ideas de ese partido.

Hay muchísimas personas válidas (muchas, muchas, muchísimas) y si te dan muchas para elegir alguna tiene que ser válida para defender las ideas de ese partido, si quieres votar a otra persona con las ideas de otro partido tendrás que votar a ese otro partido porque esa persona está defendiendo las ideas de ese otro partido.

Por otra parte los diputados del PSOE llevan mucho tiempo votando lo que les dice la cúpula del PSOE para conservar su puesto, a pesar de que nada de eso iba ni en el programa, ni en las ideas del PSOE ni se habían comprometido a nada de eso ¿no era más sensato que entre y pico mil personas válidas se pudiese votar a alguna que actuase por voluntad propia a defender los intereses de los electores y no de una cúpula de partido para mantener el sillón?

Yo es que esto lo veo así, si no hay que separar a los diputados de partido con los de elección directa como el sistema alemán, porque como nos pongamos a elegir directamente a toda la cámara como a personas sueltas el sistema iba a servir para todo menos para algo.

En otro sitio he indicado que Angela Merkel saca en su distrito más votos que su partido. Es decir que en las dos urnas existentes hay muchos electores que marcan en la urna de diputado de distrito a la representante de un partido y en la urna de partidos votan a un partido diferente.
Yo mismo te he dicho que votaria a Julio Anguita como representante antes que a otro cualquiera, por su honestidad, inteligencia y respeto al contrario pero no votaria nunca a IU.
En las eleciones francesas hay dos tipos de votaciones las del legislativo y las presidenciales, lo mismo en EEUU y los electores tratan de que gane en el legislativo un partido y en la presidencia otro. En los sistemas de poder el ciudadano inteligente busca la excelencia pero tambien los contrapoderes, pues sabe que somos humanos y que el poder corrompe pero el poder absoluto corrompe absolutamente.

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:

Luzfugaz escribió:

Hurty1311 escribió:Estoy revisando el sistema que os acabo de exponer:

http://www.territoriomagenta.com/t4131p75-reforma-de-la-ley-electoral-en-la-comunidad-de-madrid#74497

Y estoy viendo que aun así la mayoría de escaños de UPyD seguirían siendo por Madrid, al contrario de lo que me había parecido intuir en un principio y si no me he equivocado. Sería algo así como 5 de los 16 escaños de Madrid para UPyD y 1 de los 7 de Valencia también para UPyD.

A IU parece que la cosa le queda más repartida con 3 por Madrid, 3 por Barcelona, 1 Valencia, 1 Sevilla y 1 Asturias.

Luego serían 1 para el PNV por Vizcaya, otro para Amaiur por Guipúzcoa, otro para EQUO-Compromís por Valencia y otro para ERC por Barcelona.

Rectifico que el voto tendría que ser por preferencias, es decir, votar a 2-3 personas por orden de preferencia (marcando un 1, un 2 y un 3 en la papeleta) si no por ejemplo para Madrid todos votarían por Rosa Díez y si acaso otro sector por Irene Lozano y el resto de candidatos no sacaría ni un solo voto cuando en total habría que elegir a 5 personas por UPyD en Madrid, no a una sola.

PD: Sigo sin estar muy seguro que esa sea la mejor aproximación, es que veo demasiado lío ponerme a buscar y hacer cuales serían las cuentas para obtener los resultados A ver si a Villuela que le gustan estas cosas le da por ojear el sistema que he puesto sobre la mesa

Hay dos asuntos diferentes. Las personas y las propuestas electorales. Si los ciudadanos no pueden votar con libertad a las personas más sensatas no sirven para nada las propuestas electorales de cada partido. Si los componentes de la asamblea son sectarios no hay forma de que las leyes sean moduladas por los matices que cada partido añade por el bien del conjunto de los ciudadanos.
Puedes observar que lo que Rosa Díez ha estado defendiendo en el congreso los diputados sectarios de los partidos viejos han votado en contra y luego han incorporado a sus programas algo parecido; dado que lo que Rosa ha propuesto les suena bien a los electores. Fijate que no actuan por convencimiento sino solo por puro marketing electoral. No seas tu tambien sectario, no tengas miedo a dar libertad al elector. Que apoyes a un partido no significa que no puedas reconocer lo bueno que propone otro y apoyarlo.

No opinar lo mismo que tú no significa ser sectario, eso lo primero de todo y una vez entiendas esto te voy a explicar por qué no estoy de acuerdo con tu reflexión, siempre que pienses que es normal que la gente opine distinto a tí aunque no estés de acuerdo y que eso no significa ser sectario:

Un partido político presenta un programa electoral muy completo y los diputados están obligados legalmente a cumplirlo, es como una promesa que se comprometen a cumplir ante el electorado y está claro que alguien no se mete en un partido político con el que no está de acuerdo en su programa electoral. Cuando votas a alguien estás votando a alguien que va a votar a favor de las propuestas de ese programa político. Te puede caer muy bien alguien pero ese alguien va a votar una determinadas propuestas y solo va a tener la libertad de votar cosas que no estén en el programa (al contrario que lo que hay ahora defiendo la libertad de voto de los diputados para los asuntos que no se hayan comprometido de antemano).

Se da la circunstancia de que no se puede votar a un partido y a un persona de otro partido si pretendemos que el sistema sea proporcional, ya que se daría la paradoja que la persona a la que hemos votado está votando en contra del programa electoral del partido que hemos votado. Cuando votamos a alguien no estamos votando a una cara bonita, estamos votando al que mejor representa las ideas del partido que hemos votado o tenemos la oportunidad de que no nos impongan un corrupto o una persona poco comprometida o poco inteligente o que está ahí sin ningún mérito o que no sirve para el trabajo que está desempeñando.

En definitiva cuando votamos votamos a un proyecto, lo de poder elegir candidatos no es más que una forma de controlar que no se degenere el sistema con gente que está y no debería estar o que está controlada por intereses caciquiles de los partidos en vez de por intereses de los ciudadanos. Y si no tendríamos a un parlamento que tropecientos mil independientes que no tendrían ningún proyecto exhaustivo ni el equipo para llevarlo a cabo.

Los programas políticos de los partidos solo se pueden llevar a cabo si hay mayorias absolutas y cuando lo que han escrito se lo creen a pies juntillas y no lo han puesto solo para pescar votos.
La política es para hacer lo que el sentido común, es decir lo que es posible y le viene bien a la mayoria de los ciudadanos, manda. El problema es cuando los políticos no tienen que rendir cuentas a los electores y estos no tienen más remedio que firmar a uno de los partidos el cheque en blanco que le presentan.
Los Estados más democráticos tienen implementado el distrito úninominal aunque cada uno luego tenga sus matices en el sistema electoral. Las ideas son importantes, pero las ideas sin persona que la entienda no son nada. Las palabras normalmente significan una cosa, pero despues de pasar Zapatero por la Presidencia del Gobierno ya no sé para que sirve el diccionario. Es decir, que lo importante para la democracia es que la persona y no las palabras. Son los hechos, la trayectoria de la persona, y no las palabras que un vendedor de crecepelos pueda decir. Hasta ahora el español ha creido en unas siglas, pero hemos visto que debajo de esas siglas se esconden tramposos y mentirosos a los que ni siquiera despues de ser "voz populi" sus tropelias y engaños puede el ciudadano quitar de enmedio. UPyD ha calado en la sociedad española debido a que tiene un Consejo de Dirección repleto de personas desinteresadas, preparadas y con sentido común y una gran comunicadora como es Rosa Díez. Pero dicho partido puede irse al garete y llenarse como todos los demás de medradores dado que es el sistema el que lo permite. Las personas en principio somos honradas, pero cuando nos dejan las manos libres para hacer y deshacer sin ningún tipo de control hay que tener unos principios morales muy fuertes para no dejar de ser honrados si estamos en un ambiente donde la mayoría de los demás no son honrados. Por tanto, lo principal es la honestidad del representante. En mi pueblo, el alcalde, exmarido de una de las manos derechas de Rajoy, tuvo que abandonar la alcaldia y le sucedió el Concejal de Urbanismo. ¿Crees tú que el sucesor es mejor si no dijo antes nada?
Me acuerdo que en las primeras elecciones voté al Partido Socialista Popular. Tierno Galván se quedó mudo cuando el PSOE expulsó del partido a Alonso Puerta por atreverse a sacar a flote un asunto de corrupción en la contrata de basuras. Yo dejé de votar al partido pero Tierno Galvan y todos los demás continuaron en la vida política. ¿Para que sirve un programa si luego hacen lo que quieren? Lo principal es que el ciudadano pueda vigilar de cerca a su representante.

Cualquiera que te leyese diría que estoy en contra de las primarias o de votar directamente a nuestros representantes al congreso cuando es del revés, lo que pasa es que alguna gente se cree que hay alguna cierta persona de carácter mesiánico a la que hay que votar, sin ninguna idea o programa detrás que le respalde y entonces ¿es que los que llevan a delante las propuestas de los partidos no son personas? ¿cómo va a votar todo el mundo a un partido y luego a esa persona de carácter mesiánico de otro partido? ¿entonces cómo se va a votar a un partido si no se ha votado a representantes de ese partido para que lleven a delante esas ideas? No tendría sentido, tendríamos entonces lo mismo al partido más votado del país sin representes al congreso y todo el resto de partidos votando en contra de las ideas de ese partido.

Hay muchísimas personas válidas (muchas, muchas, muchísimas) y si te dan muchas para elegir alguna tiene que ser válida para defender las ideas de ese partido, si quieres votar a otra persona con las ideas de otro partido tendrás que votar a ese otro partido porque esa persona está defendiendo las ideas de ese otro partido.

Por otra parte los diputados del PSOE llevan mucho tiempo votando lo que les dice la cúpula del PSOE para conservar su puesto, a pesar de que nada de eso iba ni en el programa, ni en las ideas del PSOE ni se habían comprometido a nada de eso ¿no era más sensato que entre y pico mil personas válidas se pudiese votar a alguna que actuase por voluntad propia a defender los intereses de los electores y no de una cúpula de partido para mantener el sillón?

Yo es que esto lo veo así, si no hay que separar a los diputados de partido con los de elección directa como el sistema alemán, porque como nos pongamos a elegir directamente a toda la cámara como a personas sueltas el sistema iba a servir para todo menos para algo.

En otro sitio he indicado que Angela Merkel saca en su distrito más votos que su partido. Es decir que en las dos urnas existentes hay muchos electores que marcan en la urna de diputado de distrito a la representante de un partido y en la urna de partidos votan a un partido diferente.
Yo mismo te he dicho que votaria a Julio Anguita como representante antes que a otro cualquiera, por su honestidad, inteligencia y respeto al contrario pero no votaria nunca a IU.
En las eleciones francesas hay dos tipos de votaciones las del legislativo y las presidenciales, lo mismo en EEUU y los electores tratan de que gane en el legislativo un partido y en la presidencia otro. En los sistemas de poder el ciudadano inteligente busca la excelencia pero tambien los contrapoderes, pues sabe que somos humanos y que el poder corrompe pero el poder absoluto corrompe absolutamente.

No mezcles temas que no tienen nada que ver, en las democracias presidenciales el legislativo y el ejecutivo son 2 poderes totalmente distintos y en tal que son totalmente distintos te puede gustar el programa de uno para una cosa y el de otro para otra, al igual que puedes votar a un partido europeísta para las europeas y luego otro distinto para las nacionales por su política económica y luego otro distinto para las locales por que te guste más su modelo de gestión de la ciudad y luego otro para las autonómicas, a cosas distintas elecciones distintas.

Y quien quiera votar al partido de Anguita que lo vote, es libre, y ahora que se ha ido y el partido no se parece en nada al de entonces que lo deje de votar.

En Alemania para las elecciones a distritos uninominales como se gana el distrito por mayoría simple se tira en este segundo voto del voto útil, por eso los liberales si quieren de socio de gobierno a los conservadores votan en la elección directa a los conservadores (ya que no van a ganar para que no ganen los socialistas) y en la proporcional votan a los liberales. Mírate los resultados globales y verás que no tiene nada que ver con Merkel, se da a nivel global a lo largo y ancho de Alemania este voto útil en el voto directo.

No mezcles temas que no tienen nada que ver, en las democracias presidenciales el legislativo y el ejecutivo son 2 poderes totalmente distintos y en tal que son totalmente distintos te puede gustar el programa de uno para una cosa y el de otro para otra

La separación de poderes mola

Con respecto al voto útil, que mas les da a los liberales que gane el SPD en su distrito, si el parlamento es proporcional? Mas sentido tendria votar para el distrito a un partido minoritario que no pueda obtener escaño si no es así.

Alejandro Villuela escribió:

No mezcles temas que no tienen nada que ver, en las democracias presidenciales el legislativo y el ejecutivo son 2 poderes totalmente distintos y en tal que son totalmente distintos te puede gustar el programa de uno para una cosa y el de otro para otra

La separación de poderes mola

Con respecto al voto útil, que mas les da a los liberales que gane el SPD en su distrito, si el parlamento es proporcional? Mas sentido tendria votar para el distrito a un partido minoritario que no pueda obtener escaño si no es así.

Da igual que sea proporcional, ese voto sirve para elegir candidatos y un votante se plantea ¿por qué voy a perder la oportunidad de elegir qué persona con nombre y apellidos va a ir al parlamento votando a alguien que no va a salir de ninguna de las maneras? En eso consiste el voto útil, en saber que hay 2 personas con posibilidades de salir (o un conservador o un socialista) y votar solo entre estos 2 para así controlar quien va a llegar o no al parlamento. Voto útil puro y duro acentuado todavía más por el hecho de que se planteará otra pregunta ¿si mi partido va a obtener de todas maneras los diputados que le toquen por qué no aprovechar y tener la posibilidad de elegir los diputados de otros partidos que van a ir al parlamento ya que no puedo elegir los de mi partido por no tener suficientes votos?

O sea, Votas a Merkel para diputada de tu distrito, si te guta más que los primeros de la lista genérica del CDU?

Alejandro Villuela escribió:O sea, Votas a Merkel para diputada de tu distrito, si te guta más que los primeros de la lista genérica del CDU?

Si de los que tienen posibilidades en el distrito votas el que a ti más te gusta estas respaldando al que será tu representante de distrito. Y como normalmente al elector le gusta más la persona honrada y justa que la que no tiene principios saldrá la que tiene principios. Y esa persona tendrá que actuar con honradez si es que quiere que los electores de su distrito le sigan apoyando. Es cierto que para un pueblo no acostuimbrado a debates profundos le puedan convencer con reclamos del tipo: ¡Que viene la derecha! ¡Que viene la izquierda! pero que no le explican absolutamente nada de como desean las leyes y que consecuencias tendrá puedas seguir pensando que lo importante sean los programas y luego oigas a Tierno Galván decir que los programas están para no cumplirlos.
Yo he votado a UPyD debido a que hasta ahora he visto en su portavoz y en los concejales y diputados autonómicos un sentido común y una honestidad en sus planteamientos.
Estoy harto de partidos que dicen una cosa y luego hacen otra muy diferente por obtener el poder. Estoy harto de lo politicamente correcto, de la hipocresia y el marquetin electoral.
Hay cosas que están en el programa de UPyD que no me gustan, pero si comparo el conjunto con el resto de los programas electorales que solo dicen lo que quiere oir el elector, pero que no tienen contenido, prefiero la actitud de UPyD.

Alejandro Villuela escribió:O sea, Votas a Merkel para diputada de tu distrito, si te guta más que los primeros de la lista genérica del CDU?

¿Qué lista genérica de CDU? Cada partido presenta UN ÚNICO candidato por circunscripción y se lleva el escaño de la circunscripción el candidato que gane por mayoría simple. Si sabes de antemano que no existen tanto apoyo popular en tu territorio para que ganen la elección (ganar, que es lo único que cuenta) entonces la mayoría elige entre votar al único candidato de CDU o al único candidato de SPD, en general, a no ser que se vea que otro candidato de otro partido sí que tenga opciones de verdad. Como evidencia de este voto útil puedes ver que en 2005 los liberales obtuvieron un 9.8% de voto proporcional y luego un 4.7% de voto a candidatos por eso del voto útil, que claramente se fueron a CDU (sin contar CSU) con un 34.2% de voto proporcional y un 38.4% de voto a candidatos. Con el resto de partidos lo mismo de lo mismo.

Entrar en una discusión con Alejandro es como caer en unas arenas movedizas

Evergetes escribió:Entrar en una discusión con Alejandro es como caer en unas arenas movedizas

Si, no cuenta la verdad de todo.

Para que el sistema de circunscripciones permita desestimar a los malos y marcar a los buenos primero deberás conocer quienes son cada cual y eso nos llevaría unos 5 o 6 legislaturas. Además si lo hace por el tema de los corruptos es una minoría (muy llamativa como los artistas de Zp que eran unos pocos pero llamaban mucho la atención) problablemente en casi todas las demarcaciones no exista ni uno sospechoso.

Pero lo que me fastida de todo eso es que se ve el voto como un castigo... quiero poder poner la cruz para poder castigar al que lo hace mal. Ese no es el objetivo de la democracia, los malos caen por si solos, sino optar por los mejores.

La realidad es que la gente no ha mirado, ni mirará nunca donde pone la cruz. No he visto en toda la democracia española que para el senado nunca haya salido el primero de la lista más votada en el congreso.