Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Pako el Dom 16 Oct 2011, 19:22

Retomando el tema, puedo parecer pesimista pero me sigue pareciendo que todo esto no conduce a nada concreto, y esa es la cuestión: la concreción. Se ha mostrado globalmente el malestar social, razones no faltan, pero a partir de aquí pues me acuerdo del 15-M. Si el 15-O se hubiera planteado como una muestra de indignación pues vale, pero parece como si se esperara lo que -en mi opinión- no puede ofrecer, y eso frustra.

Algunos auguran que es un punto de partida, como es el caso de Irene Lozano:

(...) Olvidémonos de las tertulias del lunes –ya estoy viendo los espumarajos que algunos van a echar por la boca-, y pensemos en los libros de Historia. Se referirán a 2011 como el principio de un ciclo insurreccional nuevo, de carácter mundial, y mencionarán el 15 de octubre como el día en que los ciudadanos exigieron recuperar su poder, con carácter democrático y global. Una de las pancartas de ayer definía a la perfección el estado de ánimo mundial: “Indignados es poco”. No resulta razonable esperar resultados inmediatos. Esto está sólo comenzando y eso es lo malo. La indignación actúa, la frustración crispa. La desesperación no sabe esperar. (...)

http://www.cuartopoder.es/casidesnuda/indignados-es-poco/1375

Yo tengo mis dudas, especialmente por la intervención de los paracaidistas que acabarán concretando sus manías y sus fobias. Ojalá me equivoque.

Xaviar el Dom 16 Oct 2011, 19:26

Luego los movimientos que tú dices, tratarán de capitalizar el 15O, como se hizo con el 15M. Democracia Real Ya y los acampados no entienden que los macromovimientos son otra cosa y que el hecho de quejarse contra el sistema en sus manifestaciones multitudinarias no implica adhesión ideológica a sus ideas tampoco.

Sin embargo, sí que puede que vaya sirviendo para hacer despertar a la gente e interesarse por cambiar las cosas, porque si tanta gente quiere, es que se tiene que poder, ¿no? Espero yo que esto conlleve una tendencia a la pérdida del duopolio político imperante en España.

Invitado el Dom 16 Oct 2011, 20:07

Algunos medios acusan al Movimiento 15M de extremista e izquierdoso, pero lo cierto es que parte de la extrema izquierda está en contra de este movimiento precisamente pq no propone una ruptura con el sistema capitalista actual, realmente lo que propone es una reforma del mismo y por tanto en línea con los que critican a IU porque propone reformar el sistema y no romper con el mismo. Es decir, tanto IU como el Movimiento proponen seguir con un sistema capitalista pero descafeinado y más "solidario", algo que no es posible para los que se definen como anticapitalistas o directamente comunistas. Yo he visto numerosos artículos que critican al movimiento precisamente por su falta de ideología y por su tibieza en determinados asuntos. Es imposible no relacionar el 15M con IU, pq la mayoría de sus reivindicaciones están incluidas en el programa de IU desde hace tiempo, Banca pública, reforma de la ley electoral, impuesto a las transaciones bancarias, impuestos progresivos, mayor inversión en sanidad y educación pública, Estado Laico etc etc.
Es lógico que el Movimiento se desmarque de IU, ya que de esta forma consigue llegar a más gente, pero es complicado que un votante conservador pueda estar a favor de una banca pública, recortar el poder e influencia del clero, impuestos progresivos etc etc Pueden coincidir en algunos temas, pero en la mayoría de las medidas no.

Algunos artículos críticos contra el 15M:
DECLARACIÓN DE NACIÓN ANDALUZA ANTE EL 15-M http://www.nacionandaluza.info/comunicados/02%2007%2011.html

Es a la burguesía a quien conviene la unidad reformista, y no a la clase obrera http://www.pcpe.es/estado/item/439-es-a-la-burgues%C3%ADa-a-quien-conviene-la-unidad-reformista-y-no-a-la-clase-obrera.html

Que después de las elecciones del 22M -desde ámbitos de la cultura fundamentalmente-, se hayan intensificado los llamamientos a unidades “ecoprogresistas” –que toman como referencia programática las aduladas reivindicaciones regenerativas del 15-M - es expresión de un movimiento orientado a tratar de articular, con una cierta capacidad política, a todo el mundo reformista “de izquierdas”, para conformar un nuevo espacio político interclasista -totalmente ajeno al hilo rojo de la Historia que traza la clase obrera-, con capacidad para engatusar a sectores de la clase obrera, y dispuesto a seguir apuntalando a unmaltrecho, pero necesario PSOE, en una etapa en la que -tras hacerle convenientemente los deberes-, la oligarquía ya ha decidido un nuevo turno en la alternancia bipartidista a favor del PP.

Ninguna de las propuestas que se difunden estos días, ni tan siquiera de una manera indirecta, apuntan a lo que es la esencia del momento histórico: la sustitución del capitalismo por el socialismo. Todos y todas se orientan a tratar de gestionar el capitalismo con más tacto, de una manera “más honesta” y, supuestamente, repartiendo algo más la riqueza. La posición ideológica de estas propuestas están muy bien expresadas en el “manifiesto contra el euro” de Democracia Real Ya: ante el avance de los monopolios y el proceso de exclusión (proletarización) de las clases medias se trata de jugar a parar la lógica del desarrollo imperialista, e intentar revertir la historia a décadas atrás, donde aún el proceso de acumulación del capital necesitaba distribuir una parte del excedente a unas clases medias, productoras y consumidoras, para ayudar a favorecer su propio proceso de acumulación y centralización del capital.

Por poner unos ejemplos, pero durante todo este tiempo he leído muchos más. Para la extrema izqueirda es un movimiento reformista y crítico con el PSOE, por tanto se encontraría claramente en la órbita de IU, que ni llega a ser de extrema izquierda ni socialdemocrata....

Pako el Dom 16 Oct 2011, 20:37

Vamos a ver, poner de ejemplos de críticos a "nación andaluza" y "pcpe", ¿pretendes quedarte con nosotros?.

Invitado el Dom 16 Oct 2011, 20:42

Pako escribió:Vamos a ver, poner de ejemplos de críticos a "nación andaluza" y "pcpe", ¿pretendes quedarte con nosotros?.

Es que la extrema izquierda es eso, marginal. Son partidos marginales de ámbito autonómico y nacional que yo sepa el PCPE e IA. Creo que el POSI y el PCOE, se disolvieron o se integraron en el PCPE. He puesto esos dos como ejemplo pq no tengo ganas de buscar más, pero hay otros...

Xaviar el Dom 16 Oct 2011, 20:58

Ya estás confundiéndote otra vez. El 15-M no pide banca pública, porque el 15-M es una masa no uniforme y sin órganos de decisión. Lo piden los organizadores del 15-M y del 15-O, pero como macromanifestaciones que son de muestra de indignación, la gente que va sólo tiene en común una cosa: Están descontentos con el sistema actual y pretenden manifestarlo.

DRY y las Acampadas asumen que toda esa gente está de acuerdo con dichas propuestas, y no es así. Lo mismo que cuando hablaron de lo del pacto del euro. Asumir que la gente que va a estas cosas se adhiere ideológicamente a las propuestas de DRY es absurdo, porque son movimientos sociales con calado no por lo que apoyan, sino por lo que critican. Y dentro de los que lo critican hay de todo.

Por eso, a las Asambleas van 100 personas (y a reuniones como la de delante del Parlamento) y a estas van miles y miles y miles. Porque estas reuniones no se hacen por transfondo ideológico común ni monolítico. Vamos, te lo digo yo que conozco a varios que estuvieron en el 15M y han estado en el 15O y que no están de acuerdo con nada de lo que tú has dicho que se supone que se reivindicaba por esta masa de gente. Lo único que les une es su descontento por lo que hay, no su comunión en cuanto a la solución.

Por cierto, no digas que quieren un sistema más descafeinado pero capitalista, propiamente, hablando el sistema que tenemos ya es en poca medida capitalista. Más bien, lo podríamos llamar el capitalismo de Estado, que es tan diferente del presunto capitalismo como lo es el comunismo de Estado y el comunismo de comuna. En cuanto a esto, me remito a este artículo sobre lo que es y lo que no es capitalismo:

http://lalibertadylaley.wordpress.com/2011/10/04/%C2%BFque-no-ha-funcionado-aqui/

Que aunque su autor tiene unos tintes ideológicos con los que no coincido, me parece que en este punto tiene su parte de razón.

Alejandro Villuela el Dom 16 Oct 2011, 21:55

IU, CHA, Batxarre, Canarias por la izquierda... son izquierda amrginal.

miguelonpoeta el Dom 16 Oct 2011, 23:55

Coincido plenamente con Xaviar. Y creo que a Gaditano le influye demasiado la concepción que tiene de IU, que sintiéndolo mucho para mí difiere bastante de la realidad.

El Estudiante. el Lun 17 Oct 2011, 13:15

Lo que hay que destacar del 15-M no es el fondo (que hayan militantes de extrema izquierda impulsando dicho movimiento), como hacen interesadamente los medios de comunicación conservadores, sino las formas (que sus propuestas sean más o menos razonables y que hayan conseguido movilizar a casi un millón de españoles poco ideologizados), como hacen interesadamente los medios de comunicación progres. Es decir, hay que ver dicho movimiento con una óptica de carácter posibilísta en vez de con una de carácter destructivísta.

Pako el Mar 18 Oct 2011, 20:00

Interesante testimonio de un UPeYDista indignado:

En la manifestación del 15-O en Vigo:
indignado, pero con propuestas.

15 de octubre en Vigo: unas 15 mil personas en la calle. Esta vez sí que me dejaron hablar, no como el 15 de mayo: anoche fui uno de los últimos voluntarios que subimos al estrado y nos dirigimos a los asistentes. Algunos arengaban a las masas a la unión y a la revolución; otros llamaban a la destrucción del sistema. Uno propuso votar todos al mismo partido (no dijo a cual); otros dijeron que no había que votar... Yo les dije que aunque todos los que estábamos allí compartíamos la preocupación y la indignación, yo no estaba de acuerdo con algunos gritos y mensajes que se habían oído propugnando la violencia. Y que no bastaba con hacer el diagnóstico, con repetir lo mal que está todo, sino que había que hacer algo para solucionarlo: buscar el mejor tratamiento. Y añadí que yo proponía que el 20N aprovecháramos la ocasión para votar consecuentemente a partidos nuevos, a partidos minoritarios, para empezar a echar a los políticos y a los partidos que hasta ahora nos han mandando, engañando y robando. Esos partidos son los responsables en gran medida de la crisis actual, de dejar a los poderes económicos que se enriquezcan sin control y sin moral.

Ya no se lo dije, pero mi sueño es que esos partidos minoritarios, y especialmente UPyD, algún día sean mayoritarios: y cambien las cosas para que nuestros hijos no tengan motivos para estar tan indignados como nosotros.

Al acabar el acto en la Puerta del Sol de Vigo, estuvimos hablando en varios corrillos. Hablé bastante con Emilio, uno de los principales organizadores, que me dijo que había conocido a Rosa Díez en su anterior visita a Vigo, aunque me manifestó algunas pegas infundadas, que me hicieron responderle que estaba muy mal informado: me dijo que el jueves iría a verla al acto que tendremos en Vigo con ella, y yo quedé en enviarle a su correo información. También contacté con Juan Carlos, del grupo "Peregrinos Libertarios", con ideas relativamente "antisistema", que quiere que nadie vaya a votar para acabar con el Parlamento y conceder un año sabático, de reflexión, para escribir una nueva Constitución: ideas utópicas, pero al menos es una persona que se moja y quiere hacer algo para arreglar ésto. Un empresario, Carlos, compartiendo algunas de mis ideas, nos recomendó el libro La Casta (que denuncia los escandalosos abusos de los políticos españoles): le di un texto que llevaba escrito (se lo di a todos los que cito) con mi correo para que se pusieran en contacto conmigo, y quedó en hacerlo. Una joven argentina se acercó a nosotros y me dijo que le habían gustado mis palabras, y hablamos de la corrupción de los políticos: yo le expliqué que teníamos que entrar en política políticos nuevos en partidos éticos, y ella me dijo que lo malo es que al llegar al poder todos los políticos se corrompían: le dije que eso no era así siempre y que teníamos que lograr que no fuera así nunca, y ella reflexionó y me contó que su abuelo había sido político o sindicalista y que rechazó un dinero y una casa cambio de apoyar leyes o medidas injustas, y ese recuerdo que tuvo le hizo cambiar su opinión y aceptar mi idea: también le di mis datos y quedó en ponerse en contacto. Estuve con otras personas, con Ramón, afiliado de UPyD que iba con su mujer, y hablé bastante con JC, crítico hacia UPyD y que no sabe que cuando no se encuentra la perfección hay que contentarse con lo menos malo (o con lo mejor que hay), o bien aspirar a fundar un Partido perfecto, si eso fuera posible.

También saludé a otros organizadores del 15-O que conozco, y saludé a uno de los responsables del pasado 15-M, que me demostró con un gesto de desplante personal que no comparte mis ideas. No sé si es de los que tienen una manía especial a Rosa Díez (pensando equivocadamente que ella nos considera tontos o que nos insultó), o de los que quieren que sólo se hable gallego (y creen que nosotros estamos en contra del derecho y de la libertad de todo gallego para usar siempre ese idioma), o de los que nos acusan de ser nacionalistas españoles y creen que la devolución de competencias (enseñanza, sanidad...) nos va a perjudicar a los gallegos (cuando será al revés). Me resulta incongruente su actitud, y pienso que el mundo nuevo que este movimiento de los Indignados pretende alcanzar no puede albergar odio a quienes no piensan como ellos: como dice la pintada que pongo aquí abajo: queremos un mundo donde quepan muchos mundos.

Un abrazo a todos los indignados del mundo que ayer formamos un gran coro de protestas en cientos de ciudades del planeta: espero que algún día celebremos que hemos superado todo lo que hoy nos hace estar indignados. Tenemos mucho que trabajar para ello. Y nosotros lo vamos a hacer como pensamos que es la mejor manera posible: tratando de conseguir en las elecciones del 20N el mayor número de votos para UPyD.

Pedro Larrauri de UPyD-Vigo