15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

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15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 18:08

Abro este post para comentar las movilizaciones convocadas para hoy en todo el mundo.... occidental, vista la experiencia española la verdad que no me entusiasma nada, creo que ya estarán cayendo los paracaidistas de turno para capitalizar el previsible éxito de las diversas convocatorias. Ya vimos como los catalanistas se cargaron el 15-M de BCN y como los de IU y varios grepúsculos perroflaúticos fastidiaron el de MAD.

Por otra parte me parece que es un movimiento tan heterogéneo y plural que más allá de mostrar su rechazo a la situación política, económica y social actual, las propuestas se quedan en agua de borrajas.

En EL MUNDO lo retransmiten en directo: http://www.elmundo.es/especiales/2011/10/15-O/

Varios apuntes extraídos de dicho enlace:

Desde Nueva York. Los 'indignados' neoyorquinos son de lo más variopinto. Casi en cabeza de la marcha una pica con una bandera mexicana y una pancarta: "Cristo está aquí".


Desde Washington. El 15-O ha sido secuestrado en Washington por afroamericanos nostalgicos de martin Luther King Jr. Y partidarios de Obama. Los indignados, ni de florero.


Banderas republicanas ondean por el paseo del Parque de Málaga y conviven con pancartas que alertan de que 'Te están explotando' o que instan a salir a la calle.



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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Invitado el Sáb 15 Oct 2011, 18:30

Normal viniendo de un medio que vive gracias a las conspiranoias....

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 19:06

Gaditano1812 escribió:Normal viniendo de un medio que vive gracias a las conspiranoias....


El 15-M en España fue saboteado por esa gente que tanto te gusta, y no es cuestión de conspiranoias sino de evidencias. Conspiranoia era la del PP cuando acusaban a Ferraz de montar el 15-M, pero informar sobre como los paracaidistas van jodiendo al personal no es ninguna conspiranoia.


Última edición por Pako el Sáb 15 Oct 2011, 19:07, editado 1 vez

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 19:07

No sé porqué te extrañas de que el movimiento 15-M pueda ser capitalizado por un determinado grupúsculo en cuestión, pues esa es la tónica habitual de todo movimiento de carácter transversal y espontáneo. Si dicho movimiento quiere sobrevivir, debe por fuerza de contar con una estructura más o menos estable: todas las grandes revoluciones y movimientos habidos en la Historia siempre han contado con una estructura y con una coordinación bien estables que les ha permitido triunfar; de lo contrario, se habrían autodisualto al poco tiempo de formarse. Es por eso que es natural que al no estar el PP, el PSOE, IU, UPyD, etc. dentro de dicho movimiento, cualquier otro partido político que se lo proponga puede facilmente ayudar a crear ésta estructura y, logicamente, influir parcialmente en ella.

Para ello, lo único que hay que hacer es simplemente aparecer a título individual con un determinado grupo de correligionarios en X asamblea y ofrecerse voluntario a realizar X acción del movimiento en cuestión; eventualmente, el contar con la colaboración de tus compañeros más afines te permite desarrollar bien la acción determinada (por ejemplo, editar panfletos), lo cual ayuda a mantener el movimiento pero a la vez lo convierte en su columna vertebral: ésto es, en resumen, como funcionan las "infiltraciones" políticas en los movimientos cívicos apartidístas. Ésta "infiltración" se puede considerar molesta, pero es indispensable para que el propio movimiento tenga continuidad y coordinación.

Por eso, mi opinión es que no hay que tratar de destruir al movimiento en cuestión (como los medios de comunicación más conservadores se proponen), pues sólo provocaría que volviera a resurgir con unas estructuras más fuertes y (por ende) de carácter más politizado, sino tolerarlo y escucharlo. Por contra, si se quiere combatir la influencia en dicho movimiento de ideologías políticas non gratas, la única solución que hay es la de "infiltrarse" también en él: por ejemplo, si todos los afiliados de UPyD de toda España se hubieran intregado de manera individual en el 15-M, el mero hecho de contar con cierta experiencia de organización y de coordinación al proceder de una organización, hubiera garantizado una gran influencia fáctica en dicho movimiento.

En resumen, todos los defectos que pueda tener el 15-M y cualquier otro movimiento de carácter apartidísta (por ejemplo, las protestas educativas de Madrid) no se deben a intrigas o conspiraciones oscuras, sino a la propia dinámica del movimiento.


Última edición por El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 19:10, editado 1 vez

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 19:09

Si yo no digo que el origen sea una conspiración, hablo de paracaidistas, éstos van aterrizando una vez el movimiento ya existe.

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 19:47

Pako escribió:Si yo no digo que el origen sea una conspiración, hablo de paracaidistas, éstos van aterrizando una vez el movimiento ya existe.


Es que resulta que, en parte, fue gracias a la labor de éstos paracaidístas que el 15-M se haya creado y difundido por toda España y, posteriormente, por el mundo. Para organizar un gran movimiento de masas a gran escala se necesita un mínimo de coordinación: al igual que ha habido una coordinación a la hora de preparar la jornada del 15-O, también la hubo a la hora de preparar la del 15-M; ¿cómo fue posible que, desde un principio, una manifestación organizada en Madrid coincida simultáneamente con otra en Barcelona, Valencia, Sevilla, etc.?, ¿por mera casualidad?. Es imposible que personas de lugares distintos puedan organizarse y coordinarse perfectamente entre ellas desde el inicio, pues se necesita por fuerza que haya un vínculo (por mínimo que éste sea) ya preexistente.

La historia del movimiento 15-M es simple: el éxito de convocatoria que tuvo la manifestación convocada por la plataforma Democracia Real Ya el pasado día 15 de Mayo en Madrid provocó que aquellos asistentes que contaban con experiencia en organizaciones políticas aplicaran dicha experiencia y organizaran, en primer lugar, el fenómeno de las acampadas y, luego, se pusieran en contacto con sus respectivos contactos en el resto del Estado, los cuales a su vez copiaron al milímetro el patrón madrileño y lo importaron sin cambio alguno a sus diversas ciudades organizando también en ellas manifestaciones y acampadas. Logicamente, aquellas personas que pertenezcan a un partido político lo tienen mucho más sencillo a la hora de expandir y estructurar el movimiento.

Lo que ha pasado no es que los miembros de X organización hayan desembarcado de golpe en el movimiento 15-M, sino que, desde el inicio, lo habían ayudado (junto con la gente sin experiencia organizativa o política) a expandirse, adaptando sus ideas políticas determinadas a la situación del momento (pero sin renunciar nunca a ellas en el fondo). Es decir, en el 15-M siempre han habido anticapitalístas, anarquístas y comunístas, sólo que éstos han optado sabiamente por aceptar los intereses generales de dicho movimiento en el marco de aquél (como si de una especie de Constitución se trataran) para que así éste pueda llegar a más gente.


Última edición por El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 19:52, editado 1 vez

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15-O, porque mejoramos para peor

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 19:50

Artículo de Irene Lozano:

15-O, porque mejoramos para peor



Uno no debería escribir el mismo artículo dos veces. Y sin embargo, pienso en las razones que me mueven a asistir mañana a la manifestación del 15-O y podría repetir exactamente las que enumeré el 19-J, es decir, las del 15-M. De aquellas manifestaciones a la de mañana, cambia la fecha y poco más. Ese poco más indica que mejoramos para peor. El duopolio PP-PSOE refina su engaño.

Los indignados acamparon en toda España contra el bipartidismo que les hace sentirse “mercancía en manos de políticos y banqueros”. Como respuesta a esa inquietud ciudadana, PP y PSOE tardaron tres meses en imponer una reforma de la Constitución que consagra la “prioridad absoluta” del pago a los acreedores. Como no queríamos caldo, tres tazas. No hubieran encontrado una forma mejor de escarmentar a quienes están hartos del duopolio: rodillo parlamentario para poner al país al servicio de los banqueros.

Los jóvenes de clases medias, con sus carreras, másters e idiomas, expresaron su frustración ante las promesas incumplidas de la sociedad en que crecieron. Se prepararon durante años para encontrar tres salidas: el paro, el precariato y las becas hasta los 40. ¿Alguna idea de nuestros líderes? Sí, nuevo rodillo para dar luz verde a la cadena perpetua laboral. Con la varita mágica del duopolio, aprobar el encadenamiento de contratos temporales de por vida es coser y cantar. Y lo han hecho.

¿Que la gente pide más participación democrática? Pues se suspenden las elecciones primarias en el PSOE. Y para colmar nuestros deseos de renovación en las cúpulas de los partidos, los asesores sugieren a Rubalcaba una jugada maestra: que se ponga fundas en los dientes. Definitivamente no nos toman por seres pensantes, sino por tratantes de caballos.

Para rematar, el PP, que aseguraba no sentirse concernido por las reivindicaciones del 15-M, nos sale ahora con una reforma del Congreso consistente reducir los diputados a 300. Como respuesta a la petición de reforma de la ley electoral, el cráneo privilegiado de González Pons nos sale con una ocurrencia que refuerza el duopolio, acentúa la infrarrepresentación de los partidos pequeños y respeta aún menos la proporcionalidad. Puestos a abaratar costes despreciando el coste democrático de las decisiones y el perjuicio al pluralismo, ¿ha pensado el PP en comprar una dictadura en Saldos Arias? Un solo diputado y que no tenga ni que votar: eso sí que es ahorro.

Sé quién no va a venir a la manifestación de mañana: aquellos a los que se les promete una segunda ronda de rescates con el dinero público que se nos está recortando de la Sanidad y la Educación. Sé también que no asistirán los saqueadores de las cajas, ni los grandes defraudadores, porque duermen tranquilos pese a la necesidad de Hacienda de recaudar más dinero. Tampoco vendrán los de las cuentas en Suiza ni los del despido de 20 días. Ellos no necesitan manifestarse para hacer llegar sus reclamaciones al duopolio. Les basta con descolgar un teléfono.




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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 19:56

El Estudiante escribió:Es que resulta que, en parte, fue gracias a la labor de éstos paracaidístas que el 15-M se haya creado y difundido por toda España y, posteriormente, por el mundo. Para organizar un gran movimiento de masas a gran escala se necesita un mínimo de coordinación: al igual que ha habido una coordinación a la hora de preparar la jornada del 15-O, también la hubo a la hora de preparar la del 15-M; ¿cómo fue posible que, desde un principio, una manifestación organizada en Madrid coincida simultáneamente con otra en Barcelona, Valencia, Sevilla, etc.?, ¿por mera casualidad?. Es imposible que personas de lugares distintos puedan organizarse y coordinarse perfectamente entre ellas desde el inicio, pues se necesita por fuerza que haya un vínculo (por mínimo que éste sea) ya preexistente.


Yo no creo que los que no eran paracaidistas fueran incapaces de organizarse y coordinarse, precisamente la frescura del 15-M era ser un movimiento ajeno a la partitocracia reinante, donde entra IU y los catalanistas.

Lo que si es cierto es que el 15-M en sus orígenes fue muy escrupuloso en mostrarse equidistante a todas las plataformas desde las que saltaron los paracaidistas, algo que ya se ha perdido. Y que en sus orígenes formaran parte individuos de distinta afinidad ideológica no niega nada de lo dicho.


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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Xaviar el Sáb 15 Oct 2011, 20:22

Pues Estudiante, yo conozco el caso de Jaén y te puedo decir que los líderes no tiene pero NADA que ver con ningún partido. Todos son de ideología hippie-commie-anarca pero ninguno era de ningún partido de antes. Simplemente, el 15-M la convocatoria tuvo un éxito inesperado, y durante los 3 o 4 primeros días de la acampada fijaron como organizarse y demás, y a partir de ahí simplemente surgió el liderazgo del que más da la cara y más trabaja. Al fin y al cabo, al ser un grupúsculo pequeño relativamente, menos de 50 personas se quedaron allí de forma estable, todos podían apreciar quien era el que estaba currando.

En Jaén, al menos, los de IU han venido a integrarse después. La única lógica que tiene es que la gente que se quedó tenía una dinámica relativamente anti-sistema (y digo en las acampadas, no en el 15-M o el 15-O).

Por tanto, entiendo que en estos movimientos hay que distinguir 2 grupos:

- En primer lugar, los más "radicales" que son los que permanecen en estado de batalla perpetua, que fueron los acampados y los que están con los deshaucios y demás.

- La masa que salió rebotada del ambiente "radical" porque no coincidía con este, pero que sí que acude a las grandes concentraciones porque están descontentos con el sistema.

La cuestión está en que algunos movimientos pretenden capitalizar a este segundo grupo, pero en mi opinión, es tan heterogéneo que es tiempo y esfuerzo perdido. Yo creo que es mejor seguir haciendo una campaña a la UPyD, en las calles todos los días, con mítines, propaganda etcétera, que no tratar de capitalizar un movimiento concreto, porque es imposible homogeneizar a lo heterogéneo por naturaleza en un movimiento de marcos cerrados como son los grupúsculos que tratan de medrar dentro del Movimiento 15-M.

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 20:30

Pako escribió:
El Estudiante escribió:Es que resulta que, en parte, fue gracias a la labor de éstos paracaidístas que el 15-M se haya creado y difundido por toda España y, posteriormente, por el mundo. Para organizar un gran movimiento de masas a gran escala se necesita un mínimo de coordinación: al igual que ha habido una coordinación a la hora de preparar la jornada del 15-O, también la hubo a la hora de preparar la del 15-M; ¿cómo fue posible que, desde un principio, una manifestación organizada en Madrid coincida simultáneamente con otra en Barcelona, Valencia, Sevilla, etc.?, ¿por mera casualidad?. Es imposible que personas de lugares distintos puedan organizarse y coordinarse perfectamente entre ellas desde el inicio, pues se necesita por fuerza que haya un vínculo (por mínimo que éste sea) ya preexistente.


Yo no creo que los que no eran paracaidistas fueran incapaces de organizarse y coordinarse, precisamente la frescura del 15-M era ser un movimiento ajeno a la partitocracia reinante, donde entra IU y los catalanistas.

Lo que si es cierto es que el 15-M en sus orígenes fue muy escrupuloso en mostrarse equidistante a todas las plataformas desde las que saltaron los paracaidistas, algo que ya se ha perdido. Y que en sus orígenes formaran parte individuos de distinta afinidad ideológica no niega nada de lo dicho.



En el caso concreto de IU y de los partidos nacionalístas, esos sí que se han subido al carro, jeje Laughing. Me refería a partidos y organizaciones izquierdístas y antisistemas más modestos, tales como Izquierda Anticapitalísta y demás deriviados, que siempre se suman a todos los movimientos que tienen lugar: la lucha contra la LOU, contra el Proceso de Bolonia, el 15-M, etc. Siempre que hay algún movimiento que ideologicamente no sea conservador o de derechas, la mayoría de las organizaciones de extrema izquierda se integran en él desde el principio porque, dado su tamaño (a diferencia de Izquierda Unida o de los grandes partidos nacionalístas), son plenamente conscientes de que sus respectivas ideologías políticas no les llegan al resto de la gente: es por eso que, en vez de disolverse o de abandonar sus ideales, optan por "enmarcarlo" provisionalmente en temas más concretos pero sin llegar a renunciar a ellos.

Por ejemplo, pongamos que el partido revolucionario X no comparte en absoluto el sistema Y, pero surge un movimiento que quiere realizar pequeños cambios en Y sin por ello eliminar dicho sistema; entonces el partido revolucionario X se une a dicho movimiento ya que, si bien es cierto que éste no aboga por eliminar completamente al sistema Y, al menos le permitirá llegar a un mayor número de personas a las que (en otros casos) no llegaría. Ésta mentalidad la he visto muy a menudo: militantes de organizaciones de extrema izquierda que crean o apoyan movimientos de carácter más o menos transversal en torno a uno o varios temas generales muy concretos porque son totalmente conscientes de que ésta es la única manera de llegar a un mayor número de personas.

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Pako el Sáb 15 Oct 2011, 20:31

La postura mantenida por UPyD en referencia al 15-M fue exquisita, total respeto y sin ningún intento de apropiación o intervención, todo lo contrario que el buitre de Cayo Lara y su IU que sigue distinguiendo entre PP y PSOE, pacta con el PNV, o se vende en Cataluña al nacionalismo reaccionario más ramplón, todo sea por su frentepopulismo extemporáneo e instinto de supervivencia en las instituciones.

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 20:48

Xaviar escribió:Pues Estudiante, yo conozco el caso de Jaén y te puedo decir que los líderes no tiene pero NADA que ver con ningún partido. Todos son de ideología hippie-commie-anarca pero ninguno era de ningún partido de antes. Simplemente, el 15-M la convocatoria tuvo un éxito inesperado, y durante los 3 o 4 primeros días de la acampada fijaron como organizarse y demás, y a partir de ahí simplemente surgió el liderazgo del que más da la cara y más trabaja. Al fin y al cabo, al ser un grupúsculo pequeño relativamente, menos de 50 personas se quedaron allí de forma estable, todos podían apreciar quien era el que estaba currando.

En Jaén, al menos, los de IU han venido a integrarse después. La única lógica que tiene es que la gente que se quedó tenía una dinámica relativamente anti-sistema (y digo en las acampadas, no en el 15-M o el 15-O).

Por tanto, entiendo que en estos movimientos hay que distinguir 2 grupos:

- En primer lugar, los más "radicales" que son los que permanecen en estado de batalla perpetua, que fueron los acampados y los que están con los deshaucios y demás.

- La masa que salió rebotada del ambiente "radical" porque no coincidía con este, pero que sí que acude a las grandes concentraciones porque están descontentos con el sistema.

La cuestión está en que algunos movimientos pretenden capitalizar a este segundo grupo, pero en mi opinión, es tan heterogéneo que es tiempo y esfuerzo perdido. Yo creo que es mejor seguir haciendo una campaña a la UPyD, en las calles todos los días, con mítines, propaganda etcétera, que no tratar de capitalizar un movimiento concreto, porque es imposible homogeneizar a lo heterogéneo por naturaleza en un movimiento de marcos cerrados como son los grupúsculos que tratan de medrar dentro del Movimiento 15-M.


A eso me refería: no es que un partido en concreto dijera de pronto "vamos a montar el 15-M", sino que el clásico núcleo que denominas como hippie-commie-anarca, que existe en todas las ciudades españolas por igual, al ver el éxito de la manifestación de Democracia Real Ya (plataforma integrada en gran parte también por personas de éste colectivo) en Madrid, decidió copiar las tácticas y técnicas usadas allí en sus respectivas ciudades. La masa, por lo tanto, apenas tuvo algo que ver en el origen y en la posterior estructuración del 15-M, pero se sumó a él debido a que el colectivo hippie-commie-anarca ha optado precisamente por un concenso programático de mínimos (desde su punto de vista, logicamente) con tal de implicar a la masa. Lo que quiero decir con ello es que, sin la necesaria iniciativa de éste grupúsculo hippie-commie-anarca con una importante experiencia organizativa (al pertenecer a partidos políticos o al haber ya participado en movilizaciones anteriores), el efecto del 15-M no se habría producido, pues la masa desorganizada está por la labor de indignarse pero no de implicarse al 100 por 100 en todas las labores que suponen la organización y el mantenimiento de un movimiento de tales proporciones.

Sin embargo, pese a que reconozco la importante labor de los hippie-commie-anarca en la forja del movimiento del 15-M, no por ello me voy a oponer a los propósitos de dicho movimiento si lo que pide es bueno para la mayor parte de los ciudadanos españoles, aunque a los propios hippie-commie-anarca les parezca en el fondo una mera y provisional "propuesta de mínimos" Laughing.


Última edición por El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 21:25, editado 1 vez

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 21:24

Pako escribió:
La postura mantenida por UPyD en referencia al 15-M fue exquisita, total respeto y sin ningún intento de apropiación o intervención, todo lo contrario que el buitre de Cayo Lara y su IU que sigue distinguiendo entre PP y PSOE, pacta con el PNV, o se vende en Cataluña al nacionalismo reaccionario más ramplón, todo sea por su frentepopulismo extemporáneo e instinto de supervivencia en las instituciones.


En parte estoy de acuerdo en que la postura mantenida por UPyD con respecto al 15-M es muy prudente, pero a la vez soy consciente de que dicha postura tiene la contrapartido de que no hay que esperar ningún trato de favor o simpatía por parte de dicho movimiento como tal. La postura intervencionísta de IU puede que sea exclusivamente oportunísta, pero les permite identificarse en cierta medida con dicho movimiento: las masas que participan en el 15-M son masas desorganizadas pero, en muchos casos, también ingénuas. Nosotros hablamos desde la óptica de afiliados de UPyD y de personas con cierta experiencia en temas de política (sabemos más o menos de que pié cojean PSOE, PP, IU, CiU, PNV, etc.), pero aquellas personas que no sepan mucho de UPyD (excepto a través de los medios de comunicación, la mayoría claramente hostiles a nuestro partido) pueden llegar a identificar en parte a IU con el 15-M (de hecho, todos los medios de comunicación ya se encargan de hacerlo).

Ésto para mí es tanto bueno como malo, pues todo lo bueno y todo lo malo en relación con el 15-M también influirá en cierta medida sobre IU. Sin embargo, el mayor inconveniente para la estrategia oportunísta de IU a la hora de intentar identificarse públicamente con el 15-M no son las personas apolíticas de dicho movimiento, sino las personas de otros partidos políticos que participan en él y que, lógicamente, no verán con buenos ojos que un partido político diferente al suyo esté intentando apropiarse de sus frutos. Por eso estoy de acuerdo, en general, con la estrategia seguida por UPyD, aunque personalmente me gustaría que hubieran mayores guiños hacia éste movimiento para no pasar desapercibidos ante él tampoco.

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  Rubén el Sáb 15 Oct 2011, 21:26

Bueno, Gorka en twitter y hasta en el parlamento vasco ha hecho unos cuantos guiños (bastantes), aunque claro, eso no llega al gran público

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Re: 15-0 ¿cambio global?, ¿indignados?

Mensaje  El Estudiante. el Sáb 15 Oct 2011, 22:32

Rubén escribió:Bueno, Gorka en twitter y hasta en el parlamento vasco ha hecho unos cuantos guiños (bastantes), aunque claro, eso no llega al gran público


Bueno, es que UPyD en el País Vasco tiene sus matices: recuerdo durante los hechos de las JMJ como emitió un comunicado más o menos decente al respecto Smile.

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