Democracia en el poder judicial, en el extranjero

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:

miguelonpoeta escribió:Para mí, la diferencia radical es que los diputados tienen responsabilidades más genéricas (amplias, claro, pero más genéricas) mientras que la de los jueces (y otros colectivos) es tan específica y técnica que es necesario ser casi especialista en el tema. Además, y lo que veo aún más claro: los diputados son representantes de los ciudadanos, mientras que los jueces del TS no; son "guardianes" de la Ley o como lo queráis decir (desconozco el término técnico, seguro que Xaviar me puede ayudar ).
Acabo de llegar de una reunión de mi comité de árbitros, por eso se me ocurre este ejemplo. A lo mejor no os parece adecuado, pero a mí sí
La Federación Gallega de Baloncesto está formada, básicamente, por los siguientes colectivos: clubes (representados por sus directivos), jugadores, entrenadores (dentro de éstos, entrenadores en ejercicio y técnicos y ojeadores) y árbitros (y dentro de árbitros tenemos a los propios árbitros, oficiales de mesa y técnicos arbitrales). Todos ésos somos la federación gallega de baloncesto pero, ¿cómo se debe elegir los árbitros que actúan en la máxima categoría (en este caso 1ª div, en el de los jueces el TS/TC): sufragio universal de la FGB, sufragio sólo entre los árbitros, entre los árbitros y los oficiales de mesa, solamente los técnicos arbitrales (encabezado por el Director Técnico de la Federación), sólo los árbitros que ya hayan arbitrado esa categoría, los directivos (que al final son los que tienen la sartén por el mango)...?
Las posibilidades tienden a infinito (es sólo un ejemplo, por favor no os quedéis en la anécdota) pero, ¿cuál veis más razonable para el buen desarrollo de la competición (no para la mayor libertad de los individuos, porque no se trata de eso)?

Los diputados legislan, los jueces juzgan. Es más facil legislar que jjuzgar?

Los diputados representan al publo mientras legislan, el presidente representa al pueblo mientras gobierna y los jueces representan al pueblo mientras juzgan. El problema es que aquí en España sólo los diputados son electos (y de aquellas maneras). No hay separacion de poderes (presidente electo, jueces independientes...).

En cuanto los árbitros, propongo que todos los participantes de la competición elijan al presidente de la federación y a unos compromisarios que le vigilen un poco. A partir de ahí, que el presidente nombre a los cargos que sean necesarios inclusive los altos cargos arbitrales.

Los arbitros no son jueces, puesto que no juzgaran al presidente de la federación, son empleados. Pero apuesto a que queremos para España una justicia independiente del presidente.

Alejandro, no me mezcles el símil con la realidad, que eso no vale. Claro que los árbitros no son jueces, ni juzgan al presidente; pero lo arbitran, que es la forma equivalente de velar por el cumplimiento de las leyes, hombre

Un momento, los arbitros "arbitran" al presidente? no está el presidente por encima de ellos?¿le pueden sacar trajeta roja al presidente?

Aclarame un poco como funciona el tema antes de uqe pueda pronunciarme sobre tu eejmplo, que no soy un entendido en la materia.

El presidente es jugador, entrenador o directivo de club. Así que participa directa o indirectamente en los partidos... así que el árbitro está por encima de él en un partido. Todo esto en teoría, en la práctica la mayoría de presidentes suele renunciar a ejercer (jugar, entrenar, o estar en la directiva de un club) durante su mandato.
De todas formas sólo es un ejemplo

Me temo que el ejmplo no es bueno, porque si el presidente renuncia a los demás puestos que ocupaba, los arbitros no le juzgaran por sus labores como presidente, así que podrá nombrarlos él tranquilamente.

La democracia y la independencia del poder judicial no consisten en que al presidente se lo pueda juzgar como presidente, sino como ciudadano. Me parece que no entiendes muy bien en qué consiste un símil, así que mejor lo dejamos.

Al presidente se le puede juzgar como ciudadano, si (por conducir ebrio) pero tambien como presidente (robar dinero público).

Xaviar escribió:Ni aunque estuvieses acostumbrado a elegir jueces podrías, Alejandro. Es como decir que sabrías escoger cual neurocirujano es mejor. No, podrías mirar unas estadísticas y decir: Oye, este ha tenido más éxitos. Pero no sabrías cual es el mejor, porque es que no entiendes medicina neuronal suficiente. Lo mismo pasa con el Derecho. Vamos, me cuesta a mi entender las sentencias del TS a veces y es mi materia, no te digo ya nada del ciudadano medio.

Se podria decir lo mismo de un legislador, como sabes quien escribe mejores leyes?

Xaviar escribió:
La diferencia con un diputado es que les escoges para políticas de conjunto. Es decir, no escoges a un diputado para que lleve a cabo una determinada tarea, como por ejemplo, establecer una determinada regulación para la prevención del cáncer de ovario en las mujeres de 30 a 50 años. No, se le escoge para políticas de conjunto, para defender ideas, cosas que son abarcables por todos los ciudadanos y comprensibles. No para tareas ultraespecializadas.

del mismo modo puedes escoger jueces por su trayectoria general, no hace falta que le escojas para juzgar un concreto caso de violencia de género.

Xaviar escribió:
A parte, de que está el hecho de qué pretendes conseguir con la elección democrática. Con los representantes se pretende obtener que estos obedezcan y representen a sus representados. Si les desobedecen, teóricamente les puede pasar factura política.

Creo que no hay mejor método de eleccion: si llegas al TC por oposicion y eres inamovible peudes hacer lo que te de la gana aunque seas el más inteligente/preparado, si te elige el parlamento, no eres independiete sino que estaras con el parlamento de turno, si te elige el presidente tienes el mismo problema... lo único que tiene también algo de sentido es que sean elegidos por los juristas, pero ese sufragio censitario se podría aplicar también a la eleccion del presidente (elegido sólo por los mejores gestores y economistas) o a la eleccion de diputados, elegidos por licenciados en derecho y ciencias políticas...

Estarás al menos conmigo en independizar el poder judicial del ejecutivo y el legislativo. Por último, si apuesto por la democratización con sufragio universal es porque se que el poder del ultimo tribunal es grande, cualquier ley la podrían "malinterpretar" y sentenciar cualquier cosa que benefici a la minoria que los elija. Prefiero que si el pueblo observa malas sentencias (como la de Bildu) puedan elegir aotrs jueces (tambien de carrera y preparadisimos) para queempiecen a juzgar prevaricaciones ydemas y se encargan de interpretar las elyes a partir de ahora, de otro modo.

Xaviar escribió:
Con los jueces, como te ha dicho miguelon con sus palabras, lo que se pretende es que apliquen la Ley y que sean independientes. Que sus fallos sólo dependan de la legislación vigente y punto. Dime, ¿en qué favorece a eso la elección democrática? Quiero decir, imaginemos que una persona ultrapopular, como por ejemplo Maradona en Argentina en su época dorada, lo cogen en un delito (por ejemplo posesión de drogas ). Va el Juez y lee la Ley y la Ley le dice: Cárcel de 1 año. Pero la sociedad está como loca por Maradona y ahí manifestaciones a saco "Maradona askatuta copón", "ché dejá de romper las bolas con Maradona" y tal; y este juez es un juez que es muy ambicioso y sin escrúpulos y quiere llegar a la Audiencia Nacional, donde le nombra el CGPJ de Argentina. ¿Qué crees que hará?:

1- Si el CGPJ de Argentina es escogido por votación, y estos le dicen que libere a Maradona, que es lo que quiere la gente (total, ellos están para contentarla y que los reelijan, ¿no?). Este Juez sabe que si se enemista con el CGPJ y se crea una reputación de duro con un ídolo nacional nunca llegará a conseguir su puesto.

2- Si el juez es independiente y el CGPJ también, porque a sus miembros los escogen jueces a los que sólo les importa escoger a quien aplica la Ley como es. Y en este caso no le interesa incumplir la Ley porque eso le daría a sus enemigos por la plaza en la AN motivos para reprocharle y que no consiga su plaza.

Vale, ahora suponte que los magistrados del más alto tribunal deciden que van a interpretar la ley para beneficiarse, declaran inconstitucional el matrimonio homosexual porque son muy conservadores, declaran inconstitucional el divorcio... vetan las leyes que no les gusten. Si el pueblo tuviera la capacidad de sustiturilos por gente que aplique bien la ley, la cosa cambia. La democracia es precisamente para controlar.

El ejemplo que me pones no me vale, porque si el pueblo está loco por Maradona pueden obligar a los diputados a despenalizar el tráfico de drogas para el señor Maradona, quien por ley tiene derecho a drogarse mucho, por ser un semiDios... No has ganado nada con jueces no elctos, necesitarias que tampoco fueran electos los diputados para frenar el populismo.

Xaviar escribió:

La democracia no es un fin, es un medio. Es el medio para obtener la separación de poderes, y que los gobernantes respondan ante la gente a quien administran. Dime, ¿a qué fin responde la elección de jueces? Porque a la aplicación rigurosa de la ley y la seguridad jurídica igual para todos independientemente de lo mediático no es, desde luego...

Si, responde a que no pueda un pequeño grupo aplicar su voluntad, interpretando la ley a su gusto, la democracia es la forma en que el pueblo controla a los poderes y el judicial no puede escapar de ese control.

Xaviar escribió:
PD: Respecto de que digas que no puedo sostener la ineficacia de la medida en función de la ineficacia anterior del sistema te pregunto: Si un hospital del tercer mundo que está entre los tres peores del mundo mundial adopta un sistema novedoso de conservación de fármacos y el mejor hospital del mundo adopta otro (también muy novedoso); ¿a priori cual me dirías que es probable que sea mejor? Hay que analizar como evolucionan los países punteros, no como evolucionan los que están en la peor situación. Lo mismo que analizamos las novedades de los principales institutos farmacológicos antes que los que saque una compañía de chichinabo.

Es poco creible que un pais tercermundista innvente medicamentos novedosos, porque no tienen dinero. pero los inventos políticos (inventar nuevos sistemas) son gratuitos. es perfectamente factible que una ancion pobre, como Israel en los 50 se convierta en una nacion democrática, y una nacion millonaria como Arabia, no lo sea.

De todos modos, como elegirias tu al TC?

Alejandro estoy viendo que no voy a poder responderte ahora a todo. Pero veo que muchas cosas que dices en realidad no tienes idea de lo que estás hablando. Creo que deberíamos enseñar un poco de Derecho por aquí.

El Poder Judicial incluye a todos los juzgados y tribunales de España salvo unos pocos, como el Tribunal Constitucional, el Tribunal de Cuentas y no recuerdo si hay alguno más aparte de los tribunales de derecho consuetudinario como el tribunal de las aguas de Valencia y el tribunal de los hombres buenos de Murcia.

Pero TC y el resto de órganos jurisdiccionales no están conectados. El Poder Judicial, en mi opinión, debe elegir a los componentes del CGPJ por elecciones internas, para separarlo realmente de los otros poderes.

El TC es distinto, no ejerce potestad jurisdiccional en el mismo sentido que el Poder Judicial. Sí la ejerce pero es totalmente diferente. El TC tan solo se encarga de interpretar la Constitución para saber si las leyes que se promulgan son constitucionales o no y para proteger a las personas en caso de que pueda violarse algún derecho fundamental.

No creo que los magistrados del TC que se eligen cada 3 años de 4 en 4 tengan intereses en deformar la Constitución, no le encuentro mucha racionalidad a eso. Además son 12, dentro de esos 12 no tendrán un pensamiento único y no creo que los 12 o digamos 7 (por mayoría) coincidan en querer hacer una barbaridad a la hora de interpretar la Constitución. Asi que no veo, a priori, problema en que se eligiesen por elecciones internas, siempre sin poder renovar el cargo.

Aunque el TC y el TS son órganos que admiten que juristas que no sean jueces o magistrados formen parte de él, eso sí en el TS la entrada de estas personas es mucho menor. Depende de lo que pienses si es aconsejable que todos sean jueces de carrera o también fiscales, notarios, abogados, etc. puedan acceder a esos cargos.

andres291 escribió:Alejandro estoy viendo que no voy a poder responderte ahora a todo. Pero veo que muchas cosas que dices en realidad no tienes idea de lo que estás hablando. Creo que deberíamos enseñar un poco de Derecho por aquí.

El Poder Judicial incluye a todos los juzgados y tribunales de España salvo unos pocos, como el Tribunal Constitucional, el Tribunal de Cuentas y no recuerdo si hay alguno más aparte de los tribunales de derecho consuetudinario como el tribunal de las aguas de Valencia y el tribunal de los hombres buenos de Murcia.

Se lo que dicen los libros de derecho, pero cuando hablo de poder judicial es: conjunto de órganos que juzgan. El TC es la cúspide de ese poder, puesto que pueden anular cualquier sentencia y sus sentencias son a la vez irrecurribles, son el autentico tribunal sçupremo, es la cúpula del poder judicial. Hasta Xaviar opina que el TC es poder judicial.

andres291 escribió:
Pero TC y el resto de órganos jurisdiccionales no están conectados. El Poder Judicial, en mi opinión, debe elegir a los componentes del CGPJ por elecciones internas, para separarlo realmente de los otros poderes.

Pero por qué el sufragio ha de ser censitario (sólo juristas) y no universal como cuando se elige un parlamento a un presidente?

Si es porque la gente no tiene ni idea, podemos volver a mi ejemplo, sufragio censitario de sólo expertos en gobernar empresas para que elijan al presidnete o sólo expertos en redaccion de leyes para elegir diputados.

andres291 escribió:

El TC es distinto, no ejerce potestad jurisdiccional en el mismo sentido que el Poder Judicial. Sí la ejerce pero es totalmente diferente. El TC tan solo se encarga de interpretar la Constitución para saber si las leyes que se promulgan son constitucionales o no y para proteger a las personas en caso de que pueda violarse algún derecho fundamental.

No creo que los magistrados del TC que se eligen cada 3 años de 4 en 4 tengan intereses en deformar la Constitución, no le encuentro mucha racionalidad a eso. Además son 12, dentro de esos 12 no tendrán un pensamiento único y no creo que los 12 o digamos 7 (por mayoría) coincidan en querer hacer una barbaridad a la hora de interpretar la Constitución. Asi que no veo, a priori, problema en que se eligiesen por elecciones internas, siempre sin poder renovar el cargo.

No eres capaz de imaginar que 7 magistrados del TC, elegidos por gente muy conservadora (suponiendo que la amyoria de los juristas lo fueran) declaren inconstitucional el matrimonio gay o el divorcio?

andres291 escribió:
Aunque el TC y el TS son órganos que admiten que juristas que no sean jueces o magistrados formen parte de él, eso sí en el TS la entrada de estas personas es mucho menor. Depende de lo que pienses si es aconsejable que todos sean jueces de carrera o también fiscales, notarios, abogados, etc. puedan acceder a esos cargos.

Si por mi fuera, sólo jueces de carrera deberian pooder acceder a esos cargos. No me imagino a un notario o a un profesor juzgando y sin embargo ocurre.

mira, el TC solo conoce de aquellos casos en los que se pueda estar violando un derecho comprendido entre los artículos 14 y 29 de la CE, y antes que nada debe aceptarse el recurso de amparo una vez agotado el proceso en vía ordinaria.

no se meten en el fondo del asunto, no pueden, solo pueden decir aquí se ha violado este derecho fundamental por esto por esto y por aquello, y es importantísimo poner los motivos, dar razones, buenos argumentos, si los argumentos no fuesen válidos directamente nos cargaríamos la seguridad jurídica, y yo creo que estarían cometiendo delito de prevaricación judicial deberían ser juzgados por ello

lo mismo para declarar una ley como inconstitucional, a estas alturas no creo que vayan a contradecir alguna posible sentencia anterior sobre si el constitucional el matrimonio homosexual, ya que en la Constitución Española pone que el hombre y la mujer tienen igualdad de derecho para contraer matrimonio, yo creo que eso tal y como está escrito no cierra las posibilidades del matrimonio homosexual, aunque también podría interpretarse al contrario, todavía no hay sentencias del Constitucional y eso que el PP consiguió llevarlo hasta ese tribunal

el divorcio en ningún lado está prohibido en la constitución asi que ya me dirás tú como se argumenta, porque no es inconstitucional lo que no está expresamente prohibido en la Constitución, si no el resto de leyes serían absurdas, todas inconstitucionales, ya que si no está escrito en ella sería incostitucional

lo dicho, si no existe una fundamentación mínimamente válida se podría juzgar por prevariación a los del TC

Evergetes escribió:Entre el hilo de "Y si fuera inocente?" y este, le estoy cogiendo una manía a las leyes... (si es que no se la tenía ya)

jajaja pos yo que trabajo estudiándomelas XD

andres291 escribió:mira, el TC solo conoce de aquellos casos en los que se pueda estar violando un derecho comprendido entre los artículos 14 y 29 de la CE, y antes que nada debe aceptarse el recurso de amparo una vez agotado el proceso en vía ordinaria.

Pero son ellos los que deciden que asuntos les competen y cuales no. Así que si lo desean pueden modificar cualquier sentencia.

andres291 escribió:
no se meten en el fondo del asunto, no pueden, solo pueden decir aquí se ha violado este derecho fundamental por esto por esto y por aquello, y es importantísimo poner los motivos, dar razones, buenos argumentos, si los argumentos no fuesen válidos directamente nos cargaríamos la seguridad jurídica, y yo creo que estarían cometiendo delito de prevaricación judicial deberían ser juzgados por ello

No deberian meterse en el fondo del asunto, pro con la sentencia de Bildu lo han hecho. vamos, que pueden hacer lo que queiran, alegando siempre la violacion de un derecho, como cuando anularon la sentencia de los albertos.

andres291 escribió:
lo mismo para declarar una ley como inconstitucional, a estas alturas no creo que vayan a contradecir alguna posible sentencia anterior sobre si el constitucional el matrimonio homosexual, ya que en la Constitución Española pone que el hombre y la mujer tienen igualdad de derecho para contraer matrimonio, yo creo que eso tal y como está escrito no cierra las posibilidades del matrimonio homosexual, aunque también podría interpretarse al contrario, todavía no hay sentencias del Constitucional y eso que el PP consiguió llevarlo hasta ese tribunal

No crees... pero pueden. Igual que yo no creo que el PSOE vaya a ratificar en el parlamento nacional un estatuto inconstitucional, pero lo que yo crea importa poco.

andres291 escribió:
el divorcio en ningún lado está prohibido en la constitución asi que ya me dirás tú como se argumenta, porque no es inconstitucional lo que no está expresamente prohibido en la Constitución, si no el resto de leyes serían absurdas, todas inconstitucionales, ya que si no está escrito en ella sería incostitucional

Tranquilo, que ahora mismo me invento una chorrrada para fallar contra el divorcio: El artículo 10 garantiza la dignidad de la persona, que sería lesionada tras ser repudiada por su pareja, una vez se habian casado. El artículo 15 garantiza asimismo la integridad moral, nadie puede sufirr un trato degradante como el repudio (sólo podria aceptarse el divorcio de mutuo acuerdo, como así fue el matrimonio).

Hala ya me he cargado el divorcio, que ya no puede ser sino con el consentimiento de las dos partes.

andres291 escribió:
lo dicho, si no existe una fundamentación mínimamente válida se podría juzgar por prevariación a los del TC

Y esa sentencia d eprevaricacion no podria ser anulada por el TC, por vulnerar algunxderecho inventado por el TC?

yo ya desisto, si Xaviar quiere intervenir que lo haga, yo creo que no querrá

pero una cosita Alejandro, das miedito jaja