Las revoluciones liberal/democráticas del mundo árabe.

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Evergetes escribió:Los Hermanos Musulmanes confirman que aplicarán la 'sharia' en Egipto

Saleh ha indicado que la aplicación de la 'sharia' "estaba planificada desde 1928" y que "el islam es la solución". Por ello, ha agregado que se prohibirá el alcohol, ya que "el turismo no significa desnudez y borracheras". "Los egipcios somos el pueblo más religioso y no necesitamos eso", ha añadido.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/29/internacional/1325143668.html

Igual que los totalitarísmos europeos se aprovecharon durante le Periodo de Entreguerras de la caída de las monarquías europeas para instaurar sus respectivas dictaduras, los islamístas árabes se aprovechan de la caída de las tiranías árabes para instaurar sus respectivos regímenes islámicos .

En Egipto la dictadura aún no ha caido, es como si a la muerte de Franco, Arias Navarro hubiera dado el poder a unos cristianos radicales. Los hermanos musulmanes han sido siempre financiados y ayudados por la dictadura militar y lo siguen siendo.

A ver cuando se celebran elecciones libres en Egipto.

Venga hombre, pero si los Hermanos Musulmanes estaban perseguidos, y ellos odiaban a la dictadura laica y pro-occidental de Mubarak... Lo que pasa es que la gente de a pie es analfabeta y vota a los HM que los ve día a día por la calle, porque hacen labores sociales y todo eso, y además todo lo que no sea islámico les suena a pro-occidental.

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:

El Estudiante. escribió:

Evergetes escribió:Los Hermanos Musulmanes confirman que aplicarán la 'sharia' en Egipto

Saleh ha indicado que la aplicación de la 'sharia' "estaba planificada desde 1928" y que "el islam es la solución". Por ello, ha agregado que se prohibirá el alcohol, ya que "el turismo no significa desnudez y borracheras". "Los egipcios somos el pueblo más religioso y no necesitamos eso", ha añadido.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/29/internacional/1325143668.html

Igual que los totalitarísmos europeos se aprovecharon durante le Periodo de Entreguerras de la caída de las monarquías europeas para instaurar sus respectivas dictaduras, los islamístas árabes se aprovechan de la caída de las tiranías árabes para instaurar sus respectivos regímenes islámicos .

En Egipto la dictadura aún no ha caido, es como si a la muerte de Franco, Arias Navarro hubiera dado el poder a unos cristianos radicales. Los hermanos musulmanes han sido siempre financiados y ayudados por la dictadura militar y lo siguen siendo.

A ver cuando se celebran elecciones libres en Egipto.

Venga hombre, pero si los Hermanos Musulmanes estaban perseguidos, y ellos odiaban a la dictadura laica y pro-occidental de Mubarak... Lo que pasa es que la gente de a pie es analfabeta y vota a los HM que los ve día a día por la calle, porque hacen labores sociales y todo eso, y además todo lo que no sea islámico les suena a pro-occidental.

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Alejandro Villuela escribió:Si no me crees preguntale a Prokino. Veo que hay poco conocimiento de lo que han sido los últimos 30 años de historia egipcia.

Estaban tolerados al final, porque su poder social era tan grande que les resultó imposible seguir manteniéndolos en la ilegalidad. Pero ni mucho menos el régimen se llevaba bien con ellos eran enemigos y se odiaban (y se siguen odiando) a muerte.

Alejandro Villuela escribió:Si no me crees preguntale a Prokino. Veo que hay poco conocimiento de lo que han sido los últimos 30 años de historia egipcia.

Te agradezco la confianza La verdad que el caso de los Hermanos Musulmanes me interesa mucho. En general, todos los lugares del mundo son apasionantes, pero el norte de África tiene una mezcolanza de ideologías y sensibilidades interesantísima.


AVISO: Voy a soltar una chapa importante para justificar mi opinión. Disculpas de antemano...

Evergetes escribió:Estaban tolerados al final, porque su poder social era tan grande que les resultó imposible seguir manteniéndolos en la ilegalidad. Pero ni mucho menos el régimen se llevaba bien con ellos eran enemigos y se odiaban (y se siguen odiando) a muerte.

Lo cierto es que desde que llegó Mubarak los Hermanos Musulmanes se ofrecieron para apoyar su gobierno. Omar Telmesani se ofreció inmediatamente para ayudarle a mantener el proyecto de "tercera vía" que pretendía representar Mubarak. Hay que recordar que el asesinato en 1981 de Anwar el-Sadat ayudó a que Mubarak iniciase su distinción entre el islamismo "radical" y el "moderado". Según los expertos en el mundo árabe esta estrategia consiguió dividir al islamismo militante al permitir únicamente a los Hermanos Musulmanes presentarse a las elecciones sin represión ni persecución. El régimen no permitió que los Hermanos se presentasen como partido político, pero no le puso trabas a que se uniesen al New Wadf, un partido nacionalista y liberal. La alianza electoralmente fue nefasta, pero permitió consolidar mucho su prestigio.

Esta política de Mubarak no es casual, aunque hoy en día se entienda menos. En los años ochenta la división en la teoría islamista de la toma del poder estaba muy activa. Ya en los cincuenta se estableció la distinción entre "acaparación de poder" y "violencia revolucionaria" por parte de los dos grandes teóricos del mundo árabe, Hodaybi y Sayyid Qutb. Los Hermanos Musulmanes pertenecen, hoy en día, a la primera vía. En Egipto la segunda vía produjo grupos terroristas que desde mediados de los setenta intentaron asesinatos de políticos destacados.

Queda clara la evolución de los Hermanos Musulmanes si tenemos en cuenta que Nasser colgó a Sayyid Qutb en 1966, y que Mubarak pacta con Omar Telmesani. O sea, el régimen de Mubarak favoreció por todos los medios que los Hermanos Musulmanes se dedicasen a la opción reformista para alejarles de su tradición teórica revolucionaria. A pesar de la supuesta hostilidad de Mubarak, el caso es que no sólo se consintió la alianza electoral de los Hermanos Musulmanes con el New Wafd, sino que también se les dejó presentarse aliados con el Partido Socialista del Trabajo en 1987. Mientras, las organizaciones violentas como Takfir wa Hegra reciben desde los ochenta todo el peso de la represión gubernamental.

Es a finales de los ochenta cuando Mubarak, tras controlar a las organizaciones más terroristas, intenta asaltar el poder de los Hermanos Musulmanes y se dirige a ellos como "ilegales". Pero en gran medida fue de cara a la galería, si tenemos en cuenta que se toleró que los Hermanos controlasen hasta el 70% de las labores de asistencia médica primaria, por ejemplo. Su implantación total era tremenda, y en el terremoto de El Cairo en 1992 incluso Mubarak les felicitó por su labor, aunque el Gobierno les exigía que retirasen las pancartas y propaganda. A pesar de todas las trabas del Gobierno durante la era de atentados en los noventa, en el 2000 se les permite presentarse a las elecciones. Los Hermanos Musulmanes, encantados. De hecho, sus mediadores ofrecían a Mubarak presentarse con sólo diez candidatos, para resultar menos amenazadores.

El límite del juego de "represión-tolerancia" entre Mubarak y los HM se vio claramente en 2005, cuando partidos seculares y los HM crean Kefaya, que acaba convirtiéndose en una plataforma muy poderosa de reivindicación contra Mubarak. Entonces, se produjo una especie de pacto tácito entre el PND (gubernamental) y los Hermanos, que salen de Kefaya y disfrutan de una nueva época de tolerancia y colaboración con las autoridades. Tanto es así que apoyan públicamente la quinta candidatura de Mubarak al poder, argumentado que el Corán obliga a los musulmanes a seguir a su líder.

En fin, que la relación entre Mubarak y los Hermanos Musulmanes, pese a alternar períodos de represión blanda, es más bien de simbiosis interesada. Mubarak los esgrimió como su gran éxito, un islamismo moderado al que era necesario controlar, pero que un líder como él podía mantener lejos de la opción terrorista. Al permitirles obtener poder social, justificaba que si la democracia liberal llegaba los Hermanos Musulmanes se impondrían electoralmente.

Alejandro Villuela escribió:Ya te digo yo que no, el régimen los ha utilizado siempre como "amenaza fantasma" para legitimarse. Y ahora se ha hecho un mega fraude para favorecerles en las elecciones.

¿recuerdas la reciente reforma constitucional?¿quien la apoyaba? sólo el ejercito y los hermanos musulmanes, y ha salido adelante con otro fraude, la autentica oposicion sigue enfrentandose a la dictadura.

Te has leido el artículo que te he puesto? recuerdas la conversación que mantuvimos sobre este tema con Prokino?

Respecto a lo del fraude... yo no lo tengo tan claro. Las investigaciones del Centro Al Ahram en los noventa nos hablaba de un grado de implantación social aplastante. Se calcula que a finales de los ochenta que la organización controlaba más del 40% de las actividades económicas de Egipto. 40%! Y no hay nada que nos haga suponer que durante los noventa o dos mil hayan perdido ese poder.

Me da la impresión de que con los Hermanos Musulmanes ocurre algo similar a lo que pasa con Hamás o con Hezbolá, aunque en registros ideológicos diferentes, claro. No son sólo organizaciones políticas sino, y ante todo, asistenciales. Gestionan iglesias, hospitales, escuelas, tienen sectores que funcionan como ONG, son capaces de tomar las armas, de aglutinar a sectores socialistas, conservadores, liberales... No podemos medir su prestigio desde el parámetro de la fuerza de su discurso o su presencia mediática. Realmente son organismos gigantescos que llevan al mundo la voz de millones de árabes que no tienen cauces de expresión.

¿Quién iba a pensar que el PCE iba a sacar resultados similares a AP tras el franquismo? Bueno, la fuerza de su discurso ocultaba el hecho de que millones de españoles no tenían voz para opinar, y las urnas demostraron que el mensaje comunista estaba muy sobrevalorado. Algo así ocurre en el mundo árabe, en donde la presencia mediática del discurso liberal y nacionalista muchas veces nos engaña en Occidente.

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

Alejandro Villuela escribió:Ya te digo yo que no, el régimen los ha utilizado siempre como "amenaza fantasma" para legitimarse. Y ahora se ha hecho un mega fraude para favorecerles en las elecciones.

¿recuerdas la reciente reforma constitucional?¿quien la apoyaba? sólo el ejercito y los hermanos musulmanes, y ha salido adelante con otro fraude, la autentica oposicion sigue enfrentandose a la dictadura.

Te has leido el artículo que te he puesto? recuerdas la conversación que mantuvimos sobre este tema con Prokino?

Respecto a lo del fraude... yo no lo tengo tan claro. Las investigaciones del Centro Al Ahram en los noventa nos hablaba de un grado de implantación social aplastante. Se calcula que a finales de los ochenta que la organización controlaba más del 40% de las actividades económicas de Egipto. 40%! Y no hay nada que nos haga suponer que durante los noventa o dos mil hayan perdido ese poder.

Me da la impresión de que con los Hermanos Musulmanes ocurre algo similar a lo que pasa con Hamás o con Hezbolá, aunque en registros ideológicos diferentes, claro. No son sólo organizaciones políticas sino, y ante todo, asistenciales. Gestionan iglesias, hospitales, escuelas, tienen sectores que funcionan como ONG, son capaces de tomar las armas, de aglutinar a sectores socialistas, conservadores, liberales... No podemos medir su prestigio desde el parámetro de la fuerza de su discurso o su presencia mediática. Realmente son organismos gigantescos que llevan al mundo la voz de millones de árabes que no tienen cauces de expresión.

¿Quién iba a pensar que el PCE iba a sacar resultados similares a AP tras el franquismo? Bueno, la fuerza de su discurso ocultaba el hecho de que millones de españoles no tenían voz para opinar, y las urnas demostraron que el mensaje comunista estaba muy sobrevalorado. Algo así ocurre en el mundo árabe, en donde la presencia mediática del discurso liberal y nacionalista muchas veces nos engaña en Occidente.

¿quieres decir que el islamismo es más numeroso de lo que parece? ¿que los liberales no son tantos?

En el caso de España, el PCE sacó tan malos resultados porque el PSOE le comió el espectro. No olvidemos que llevaba años el franquismo preparando el nuevo PSOE para que fuera la oposicion no comunista al régimen, para cuando hiciera falta y no descarto tampoco el fraude electoral en los primeros años, aunque es una mera posibilidad.

A ver, el ejemplo que puse del PCE no era el mejor posible, está claro xD Na, limito la analogía únicamente al hecho de que la visibilidad suele tenerla el discurso que parece imponerse. El PCE fue el responsable de casi toda la lucha antifranquista, y eso le llevó a ocupar la primera página metafórica de la carrera electoral. Pero la lucha antifranquista, dentro de ser importante, era menos importante que otros factores ideológicos en el país.

Desde luego que el PSOE llevaba tiempo siendo alimentado para ser la segunda pata del bipartidismo, o del turnismo moderado. Aún así, y a pesar de una campaña electoral socialista buenísima, en la onda de la de Alfonsín, es casi increíble el resultado que obtuvo el PSOE. Yo, sinceramente, descarto el fraude en España (a pesar de que está demostrado que en las zonas rurales hubo "cositas" xD). Más bien creo que el socialismo tenía un prestigio heredado importante, y que mucha gente opuesta a Franco quería democracia y progresismo, no comunismo.


Respecto a lo del mundo árabe, mi percepción es que el islamismo es mucho, muchísimo más fuerte de lo que parece. Conozco bien el caso de El Líbano. En el Sur, el Partido Comunista es la fuerza dominante en muchos territorios. A pesar de que tiene alianzas ocasionales con Hezbola por el antiimperialismo común, una de sus luchas constantes es impedir que las alianzas islámicas desborden su dominio político. El prestigio del Partido Comunista del Líbano es muy grande entre los obreros, pero ni de lejos puede competir al nivel asistencial con la red clientelar de Hezbolá o de Amal. La fuerza de las organizaciones islámicas trasciende con mucho su traducción electoral.

El caso de El Líbano es el que más conozco, pero algo similar pasa en muchos países. En Egipto, en Marruecos... Imagínate a la Iglesia Católica presentándose a las elecciones. Puedes derrotarla hoy, mañana, pasado mañana... pero, ¿hasta cuándo? Jamás se va a detener, jamás va a dejar de crecer, ni de reproducir su ideología en todo tipo de ámbitos sociales. Tu partido algún día se fragmentará, tomará malas decisiones, malas alianzas, pero la Iglesia tiene un nodo ideológico irrompible.

Los diputados liberales egipcios se retiran de una votación clave sobre la Constitución

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/24/internacional/1332610205.html

La portavoz Hala Mustafa explicó que tanto su partido (socialdemócrata) como el de los Egipcios Libres, entre otras agrupaciones liberales, tomaron esta medida al considerar que de la actual situación "puede resultar una Constitución religiosa islamista que amenace la unidad nacional".

Evergetes escribió:Los diputados liberales egipcios se retiran de una votación clave sobre la Constitución

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/03/24/internacional/1332610205.html

La portavoz Hala Mustafa explicó que tanto su partido (socialdemócrata) como el de los Egipcios Libres, entre otras agrupaciones liberales, tomaron esta medida al considerar que de la actual situación "puede resultar una Constitución religiosa islamista que amenace la unidad nacional".

Lo malo del mundo árabe es que para tener libertad tiene que mandar un dictador, si no imponen el islam como ley y joden al resto. Mirad como están los cristianos ahora en Egipto, eso con Mubarak no pasaba.

A ver si hay suerte y consiguen tener una democracia medianamente laica de una vez por todas...