Futuro de la Union Europea.

sfb el Vie 11 Mar 2011, 20:46

Me gustaria pensar que antes o despues llegaré a ver una UE con un gobierno elegido por el parlamento y con competencias propias de un estado, como ejercito, diplomacia, inmigracion, etc.

Pero el tiempo pasa, y yo por lo menos no veo que se avance en este sentido ni que este cerca de ocurrir, ¿Cual creeis que es la razon?

¿Los paises no quieren perder poder de dicision en las grandes cuestiones?

¿Lo frenan los paises mas euroescepticos como Reino Unido?

EDITO: Me gustaria que en este hilo todos plantearan sus preguntas e inquietudes sobre el tema, el cual me interesa mucho.

Taun taun el Vie 11 Mar 2011, 20:54

Mi idea es que no se va realizar, y mas en tiempos de crisis economica, la Union se esta dividiendo bastante con los rescates y todavia falta alguno mas...
A mi la idea de una Europa unida no me gusta. Evil or Very Mad

sfb el Vie 11 Mar 2011, 20:57

Taun taun escribió:Mi idea es que no se va realizar, y mas en tiempos de crisis economica, la Union se esta dividiendo bastante con los rescates y todavia falta alguno mas...
A mi la idea de una Europa unida no me gusta.

No crees que una europa unida es beneficiosa para todos?? ¿Que es lo que no te gusta de la idea?

diego-g el Vie 11 Mar 2011, 21:14

A mi me gusta Europa en tanto que institución de cooperación entre países europeos, pero como país en sí no me gusta demasiado la idea. Voy ha decir una tontería pero temo sobre todo el "efecto eurovision": siendo EUropa un pais federal, que todo el bloque del este votase a favor del candidato mejor posicionado del Este mientras que en el resto de paises europeos elegiremos cada uno al nuestro o el de nuestro vecino tipo andorra y portugal. Si se pudiese producir este hecho, Europa en tanto que estado seria ingobernable o más bien siempre gobernada por los mismos. Ademas, la decisión que afecte a la parte occidental no tiene porque beneficiar excesivamente a la oriental y viceversa. A esto sumemosle los países aún pro-russia que no suelen estar muy bien vistos por la "europa de los 15". Queda mucho trabajo por delante

Aun así, le veo un futuro prometedor si se consigue crear digamos una clase media europea, un mercado común, igualar al máximo los niveles de vida y el IDH y conseguir especializar las zonas en un sector para la economía, al estilo de EEUU con la Sun-Belt, Las Grandes Llanuras, la Megalopolis, etc... Sería una buena base para poder empezar a pensar en un estado único federal

sfb el Vie 11 Mar 2011, 21:23

¿No crees que tus argumentos se pueden usar a menor escala? ¿Como por ejemplo España?

Y cuales son esos paises pro-rusia? Porque creo que todos los paises del bloque del este salieron bastante escaldados de la URSS y el comunismo. XD

diego-g el Vie 11 Mar 2011, 21:33

Bielorusia, Moldavia, Bulgaria, Ucrania aceptan la injerencia de Rusia en sus asuntos por ejemplo, sobre todo por el gas. Recordemos de paso las famosas chicas que protestaban haciendo top-less diciendo que Putin seguía interfiriendo en su país.

No creo que se pudiese reducir a menor escala. La mayoría de ciudadanos se define de su país, la "identidad de europeo" todavía no ha calado en muchos países. Sin conciencia universal europea será imposible construir estado

sfb el Vie 11 Mar 2011, 21:39

diego-g escribió:Bielorusia, Moldavia, Bulgaria, Ucrania aceptan la injerencia de Rusia en sus asuntos por ejemplo, sobre todo por el gas. Recordemos de paso las famosas chicas que protestaban haciendo top-less diciendo que Putin seguía interfiriendo en su país.

No creo que se pudiese reducir a menor escala. La mayoría de ciudadanos se define de su país, la "identidad de europeo" todavía no ha calado en muchos países. Sin conciencia universal europea será imposible construir estado

Pero esa conciencia no surgira si no se goza de un gobierno común que decida en materias que nos afecten a todos, ahoramismo solo podemos votar al parlamento europeo cada 5 años, y no se precibe que lo que hagan alli nos afecte.

Y de esos 4 paises solo 1 pertenece a la UE, asi que si esto no les parece bien que no se unan a la UE, y esto mismo se lo digo a los demas, si por ejemplo el Reino Unido no quiere mas europa tal vez deberiamos mostrarle la puerta en vez de dejar que nos retrase o paralice en este proceso.

diego-g el Vie 11 Mar 2011, 21:51

claro, ahora mismo no lo estan, pero quien sabe en un futuro. No podemos permitir que desde moscú hasta alemania quien lleve el gas por toda esa zona sea Rusia, pues el estado europeo no sería igual y la mitad de europa podría verse afectada si Rusia quisiese. Además, todavía está digamos sin fomentar la "solidaridad inter-europea", es decir, si rusia quisiese cortar el grifo, seguramwnte a España, Francia, Portugal... nos daría un poco igual porque no nos afecta. Digamos que un precedente del estado europeo podria haber sido el Santo imperio romano germanico, podríamos empezar por ver cómo estaba organizado. Aun así, pocos lazos tanto históricos como culturales nos unen a los europeos que no sea el comercio por el mediterraneo del siglo XII, el imperio romano y en menor medida las invasiones arabes del siglo I. A eso, juntemos el problema de la lengua, aunque se podria resolver o con el ingles o el esperanto si se prefiere.

folken90 el Sáb 12 Mar 2011, 13:24

Los lazos históricos no son importantes, porque nadie quiere inculcar un nacionalismo europeo estilo nacionalismo catalán o vasco; basado en mitologías y esas cosas. Lo que nos debe unir es un patriotismo constitucional, pero a nivel europeo.

Pero es que, aún así; decir que no nos unen lazos históricos y culturales a los europeos me parece un poco absurdo. Ya me dirás cómo explicarías la historia de España sin mencionar en la amplia mayoría de los casos la situación en el resto de Europa. Desde las propias guerras en que nos metieron los intereses europeos de nuestros reyes, a cosas como la religión y la cultura. No se explica el catolicismo en España sin explicar el protestantismo en el norte de Europa, y no se explica el liberalismo en España sin explicar lo que pasaba en el resto de Europa.

Y oye, que también tenemos un nuevo lazo histórico reciente que es que desde hace un poco más de dos décadas todos estamos en el barco este de la UE y además, desde hace aún menos, tenemos el €. Los lazos históricos se hacen, son lazos "presentes" antes de ser "históricos". En su día seguramente tampoco verían mucho lazo los americanos de unas zonas con los de otras (así acabaron a tiros entre ellos).

Y lo dice mucha gente, sí, la diferencia entre Europa y los EEUU es la completa falta de movilidad en Europa. En EEUU si te quedas sin trabajo en Los Ángeles igual acabas buscándolo en Seattle o te vas a la otra punta en Miami. En Europa la gente que se mueve con tanta alegría son 4 contados, mucho es culpa del idioma, claro. Pero en España, por ejemplo; tampoco hay mucha movilidad dentro del propio país donde no hay el problema del idioma. Al parecer son cosas como los incentivos que hay a la compra de una vivienda en propiedad (en vez del alquiler) que hay en España, que han llevado a una sociedad mucho más inmóvil. Así que son cosas a tratar de cambiar, pero no son obstáculos infranqueables.

diego-g el Sáb 12 Mar 2011, 15:17

folken90 escribió:Los lazos históricos no son importantes, porque nadie quiere inculcar un nacionalismo europeo estilo nacionalismo catalán o vasco; basado en mitologías y esas cosas. Lo que nos debe unir es un patriotismo constitucional, pero a nivel europeo.

Pero es que, aún así; decir que no nos unen lazos históricos y culturales a los europeos me parece un poco absurdo. Ya me dirás cómo explicarías la historia de España sin mencionar en la amplia mayoría de los casos la situación en el resto de Europa. Desde las propias guerras en que nos metieron los intereses europeos de nuestros reyes, a cosas como la religión y la cultura. No se explica el catolicismo en España sin explicar el protestantismo en el norte de Europa, y no se explica el liberalismo en España sin explicar lo que pasaba en el resto de Europa.

Y oye, que también tenemos un nuevo lazo histórico reciente que es que desde hace un poco más de dos décadas todos estamos en el barco este de la UE y además, desde hace aún menos, tenemos el €. Los lazos históricos se hacen, son lazos "presentes" antes de ser "históricos". En su día seguramente tampoco verían mucho lazo los americanos de unas zonas con los de otras (así acabaron a tiros entre ellos).

Y lo dice mucha gente, sí, la diferencia entre Europa y los EEUU es la completa falta de movilidad en Europa. En EEUU si te quedas sin trabajo en Los Ángeles igual acabas buscándolo en Seattle o te vas a la otra punta en Miami. En Europa la gente que se mueve con tanta alegría son 4 contados, mucho es culpa del idioma, claro. Pero en España, por ejemplo; tampoco hay mucha movilidad dentro del propio país donde no hay el problema del idioma. Al parecer son cosas como los incentivos que hay a la compra de una vivienda en propiedad (en vez del alquiler) que hay en España, que han llevado a una sociedad mucho más inmóvil. Así que son cosas a tratar de cambiar, pero no son obstáculos infranqueables.

Los lazos inter-europeos se están construyendo ahora día a día a través de la UE. Pero por ejemplo, España en el s.X dudo mucho que tuviese relacion alguna con Rusia (tranquilos que no tengo ninguna manía a rusia aunque lo parezca xD). Digamos que la historia que afecta todos los europeos en común practicamente es la Primera Guerra Mundial, y a partir de ahí Europa ya comenzó a emerger en tanto que unión entre todos sus paises. Cierto que la religión nos une en tanto que es el Cristianismo. En lo que a Historia de España se refiere, sólo nos hemos pegado con Francia, Inglaterra y un poco con Portugal, territorios de la actual Italia y Flandes. Con Turquía (mas bien el imperio otomano) sólo interactuamos en lo que fue Lepanto. Digamos que no es como ahora: antes las relaciones aparecían y desaparecían, ahora son fijas entre países. Y otro tema es, ¿como podemos construir Europa si no sabemos donde están sus limites: Rusia? Tuqruía? Israel? (estos bien que juegan la eurocopa) Criterio geograficos, culturales, o bien de religion?

sfb el Sáb 12 Mar 2011, 15:22

Yo creo que el único limite debe ser la voluntad de pertenecer a una institucion supranacional que tiene el objetivo futuro de convertirse en un estado, logicamente los integrantes tienen que ser democracias que respeten los derechos humanos, etc.

Ahora bien, creo que la UE no deberia expandirse mas, hasta que decidamos hacia donde vamos y como vamos a llegar, ya que a mas paises mas dificultades para ponernos de acuerdo.

folken90 el Sáb 12 Mar 2011, 15:31

diego-g escribió:

Los lazos inter-europeos se están construyendo ahora día a día a través de la UE. Pero por ejemplo, España en el s.X dudo mucho que tuviese relacion alguna con Rusia (tranquilos que no tengo ninguna manía a rusia aunque lo parezca xD). Digamos que la historia que afecta todos los europeos en común practicamente es la Primera Guerra Mundial, y a partir de ahí Europa ya comenzó a emerger en tanto que unión entre todos sus paises. Cierto que la religión nos une en tanto que es el Cristianismo. En lo que a Historia de España se refiere, sólo nos hemos pegado con Francia, Inglaterra y un poco con Portugal, territorios de la actual Italia y Flandes. Con Turquía (mas bien el imperio otomano) sólo interactuamos en lo que fue Lepanto. Digamos que no es como ahora: antes las relaciones aparecían y desaparecían, ahora son fijas entre países. Y otro tema es, ¿como podemos construir Europa si no sabemos donde están sus limites: Rusia? Tuqruía? Israel? (estos bien que juegan la eurocopa) Criterio geograficos, culturales, o bien de religion?

Pegarnos nos hemos pegado hasta con Suecia y Dinamarca durante la guerra de los 30 años. Y vamos no mencioné a Rusia porque Rusia no está en la UE, igual que Turquía. Pero por recordar anécdotas resulta que Rusia le mandó cosas a los republicanos en la Guerra Civil, y Alemania e Italia a los nacionales. Y hablando de eso sin la ayuda de Hitler igual la historia de España habría cambiado completamente. Vamos que la historia de Europa es una, ciertamente.

Y no entiendo cuál es el problema con los límites. Los límites son los de aquellos países que puedan compartir el proyecto político de la UE. Si es que no se trata de construir nacionalismo romántico del XIX (todo esto de la historia común es anecdótico), ya digo; sino de un patriotismo constitucional a nivel europeo, en torno a unos valores democráticos. Los que quieran entrar y se considere oportuno en cada momento dejarles, pues no me parecerá mala idea. Turquía todavía no cumple con todo lo que se le puede pedir y Rusia directamente no tiene interés. Tampoco recuerdo haber escuchado que Israel tenga interés alguno.

Se trata simplemente de construir entorno a los criterios políticos que nos unen, no de buscar todas las cosas que nos separan que entonces no avanzamos, no. Lo que nos une a los europeos es la democracia, la tolerancia y me atrevo a decir que los Estados sociales.

Alejandro Villuela el Sáb 12 Mar 2011, 16:52

sfb escribió:Me gustaria pensar que antes o despues llegaré a ver una UE con un gobierno elegido por el parlamento y con competencias propias de un estado, como ejercito, diplomacia, inmigracion, etc.

Pero el tiempo pasa, y yo por lo menos no veo que se avance en este sentido ni que este cerca de ocurrir, ¿Cual creeis que es la razon?

¿Los paises no quieren perder poder de dicision en las grandes cuestiones?

¿Lo frenan los paises mas euroescepticos como Reino Unido?

EDITO: Me gustaria que en este hilo todos plantearan sus preguntas e inquietudes sobre el tema, el cual me interesa mucho.

Yo espero no ver jamás un gobierno europeo elegido por el parlamento. Yo espero ver un gobierno elegido directamente por el pueblo. No quiero una república parlamentaria, quiero separación de poderes.

El motivo por el que el proyecto está estancado es que se han pospuesto debates inaplazables. Se ha querido hacer una Union Europea muy atractiva, en la que se crea una confederación, sin renunciar a ningún tipo de soberanía. Se ha buscado la expansion de la UE antes que su fortalecimiento.

Sin ceder soberanía no se peude avanzar, no se peude seguir tomando las decisiones por unanimidad, hay que empezar a tomarlas por mayoría, un sólo estado no puede chantajear al resto.

Cierto es que a los líderes de los distintos estados no les interesa perder su poder. Pero dudo que al pueblo de los distintos estados les moleste ceder soberanía y dejar de elegir un presidente, para pasar a elegir presidente de la UE + gobernador de su estado.

De hecho, los "euroescepticos", como los ingleses, que no son para anda antieuropeos, son escépticos; no son los que frenan la cosntrucción de la UE, es la mala construcción de la UE la que les crea. Los euroescépticos son por lo general (al menos en Reino Unido) gente muy demócrata que no le gusta la creación de un supraestado no democrático. (De las 4 camaras: consejo europeo, comisión europea, consejo de ministros y parlamento; sólo la última cámara es elegida por el pueblo).

La solución al estancamiento es que los ciudadanos europeos tomemos las riendas de nuestros propios estados. Que elijamos gobernantes capaces de abandonar la UE, de forma unilateral, para crear los Estados Unidos de Europa, una república federal. En la cual exista la posibilidad siempre de convocar cualquier referendum vinculante de cualquier materia (aprobación/modificacion/derogacion de una ley, anticipo de elecciones....) presentando X firmas. de ese modo el estado federal nunca se separará de la voluntad del pueblo.

Mientras no exista eso, mientras sólo tengamos un cascarón vació de burocratas que se eligen entre ellos, la UE será un proyecto abominable, en el que todos seremos ingenuos o euroescépticos.

Alejandro Villuela el Sáb 12 Mar 2011, 16:57

La clave está en empezar ceando una federación partir de la fusión de unos pocos países, contruir primero bien el estado, y despues que se sumen a la federación más estados si queiren. USA empezó con sólo 13 estados, ahora hay 50.

No podemos empezar siendo 27 o más y tratar de hacer luego las reformas políticas necesarias, somos demasiados y no podemos tener 27 vetos.

diego-g el Sáb 12 Mar 2011, 22:08

Alejandro Villuela escribió:La clave está en empezar ceando una federación partir de la fusión de unos pocos países, contruir primero bien el estado, y despues que se sumen a la federación más estados si queiren. USA empezó con sólo 13 estados, ahora hay 50.

No podemos empezar siendo 27 o más y tratar de hacer luego las reformas políticas necesarias, somos demasiados y no podemos tener 27 vetos.

Ahí está, totalmente de acuerdo, por eso decía lo del sacro imperio romano germanico como base

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