Internet está favoreciendo la propagación del esperanto

Yo creo que está bien que haya una lengua común en todo el mundo, porque los senadores tienen traductores pero el común de los mortales no .

Que esta lengua común sea el inglés, el español, el alemán, el esperanto o el chino me parece irrelevante, pero, ya que se ha "impuesto" el inglés, ¿qué más da? Nos quedamos con el inglés.

Ya que la tenemos, nos quedamos con ella, y lo demás son nacionalismos un poco inútiles. Si me apuras, la idea del esperanto que tienen algunos de que sea el idioma internacional para que así el idioma internacional no sea el materno de nadie, me parece un poco nacionalista también, porque es como que les da rabia que el inglés tenga preferencia sobre otros idiomas.

En sus inicios el esperanto tenía una razón de ser, ya que en ese tiempo, cuando se creó, no había un idioma internacional definido. Pero ahora que ya lo hay me parece que la única razón para estudiar esperanto es porque te guste, no por algo práctico.

Araxe escribió:Yo creo que está bien que haya una lengua común en todo el mundo, porque los senadores tienen traductores pero el común de los mortales no .

Que esta lengua común sea el inglés, el español, el alemán, el esperanto o el chino me parece irrelevante, pero, ya que se ha "impuesto" el inglés, ¿qué más da? Nos quedamos con el inglés.

Ya que la tenemos, nos quedamos con ella, y lo demás son nacionalismos un poco inútiles. Si me apuras, la idea del esperanto que tienen algunos de que sea el idioma internacional para que así el idioma internacional no sea el materno de nadie, me parece un poco nacionalista también, porque es como que les da rabia que el inglés tenga preferencia sobre otros idiomas.

En sus inicios el esperanto tenía una razón de ser, ya que en ese tiempo, cuando se creó, no había un idioma internacional definido. Pero ahora que ya lo hay me parece que la única razón para estudiar esperanto es porque te guste, no por algo práctico.

Hola Araxe, es verdad que un idioma común está bien, pero el uso de traductores e intérpretes "que cuesta mucho" impide la comunicación normal entre esos senadores que no pueden comunicar todo lo que desean porque existe una persona que escucha, comprende y traduce todo lo que se le dice... se pierde mucha humanidad en la lengua en ese momento...
Nos quedamos con el inglés...pero dentro de 10 años o menos será el chino...(y luego vete tu a saber si el hindi)y tantos años estudiando y tanto dinero gastado para que no podamos comunicarnos con las futuras generaciones (como ocurre con nuestros abuelos que aprendieron francés, la lengua franca desde el siglo XVII al XIX y que sigue teniendo mucha influencia todavía (alrededor del 80% del papeleo de la UE esta en inglés, francés y alemán)(sus sesiones solo se traducen normalmente en francés y/o inglés)

Lo de el esperanto usado como idioma internacional para que así el idioma internacional no sea el materno de nadie se dice más que nada para que estemos todos en igualdad... es frustrante debatir con un inglés en inglés y ver como aún llevando razón pierdes el debate porque no puedes expresarte como querrías o porque te cansas de buscar la palabra correcta... y con suerte el inglés no te dice que te vuelvas a tu país, estudies más inglés y luego vuelvas...
el esperanto sería el idioma de nadie...es decir de todos... y no sería extraño ver a un chino, coreano, polaco y español hablando un idioma sencillo y de todos.
Para los que quieren preservar la riqueza cultural que se encuentra en todos los dialectos del mundo (más de 6000 en el mundo; "una lengua es un idioma con una gran armada" de un libro que me estoy leyendo ("la dignidad e igualdad de las lenguas")) el esperanto sería útil porque cada persona mantendría su idioma materno (por muy pocos hablantes que tenga) y dispondría de una herramienta fácil, sencilla y suya para comunicarse con los que no comparten su idioma en común.
algo de rabia me da que el inglés sea el idioma internacional ahora que he descubierto el esperanto... es como tener la cura para todas las enfermedades y que nadie la produzca y distribuya...
Al principio el esperanto tenía su razón de ser... y para mi que lo sigue teniendo... pero después de un acelerón endiablado desde que se creó, ocurrió un frenazo enorme con las guerras mundiales y la guerra fría... el esperanto se tachaba entonces en cualquier lado de rojo o fascista o democrático según el país... hasta llegar al punto de fusilamientos de personas que apoyaban y hablaban el idioma.

Araxe escribió:Que esta lengua común sea el inglés, el español, el alemán, el esperanto o el chino me parece irrelevante, pero, ya que se ha "impuesto" el inglés, ¿qué más da? Nos quedamos con el inglés.

Ahora que tanto se habla de recortar servicios para ahorrar, recordar que el aprendizaje del esperanto es decenas de veces más barato que el inglés o cualquier otra lengua irregular, además de aprenderse en la décima parte de tiempo mejor.

Los costes de aprender lenguas irregulares para comunicarnos con el resto de países (e incluso en nuestro propio país) son:
1) Más de 10 años de aprendizaje en colegios (coste profesorado) para salir sin saber hablar correctamente. Un aprendizaje serio requiere una inmersión lingüística con profesores nativos que triplicaría el coste actual, eso sí, se aprendería bien. Ojo, no comparen simplemente el coste de que toda la población actual aprenda esperanto con que aprendan inglés los que no lo saben (que sólo esto ya daría ventaja de coste al esperanto porque inglés saben bien una minoría y además mantener el nivel también cuesta dinero), habría que sumar el coste de seguir enseñando el idioma a todas las generaciones venideras, lo cual deja a los que saben inglés o cualquier lengua en nada (ningún bebé nace hablando y menos una lengua extranjera no materna).

2) Coste en tiempo dedicado al aprendizaje que podría utilizarse para aprender materias REALMENTE importantes: matemáticas, literatura, historia, física, ... Digo REALMENTE frente a ARTIFICIALMENTE que es algo hecho importante por decisión humana y no por lógica natural.

Respecto a estos dos puntos anteriores, en cualquier otro escenario siempre se elegirían productos más eficientes y de menor coste que fueran sustitutivos de otros más caros, pesados y peores. Pero en la lengua no es así por intereses de la potencia económica del momento y por grupos de presión que viven a costa de esas ineficiencias (academias, profesorado, audiovisuales, ...).

Igual que el Estado apoya con incentivos las energías límpias, productos reciclados, bombillas de bajo consumo, etc. para ayudar al sistema (sociedad, económico, ...) a dar el salto a algo mejor, simplemente que se estudien las ventajas de apoyar el esperanto como segunda lengua, haciendo acuerdos con países que tampoco hablan inglés (Polonia, Grecia, ...), mientras se sigue enseñando inglés por ser necesario se podría dar un curso de esperanto a los 11 años.
Ventajas:
a) Se gana en competencia de nuestros trabajadores que no tienen ninguna posibilidad de acceder a mejores puestos por la barrera del inglés, ya que los países angloparlantes cuentan con el idioma y los nórdicos y muchos no doblan las películas en la televisión (por cierto, ya que la TDT emite en VOS ya podían poner subtítulos en VOS también).

b) Se ahorrarían millones de euros, por cada hijo un padre se ahorra más de 10.000 euros en academias y cursos académicos en el extranjero, además de materiales audiovisuales que tiene que comprar para aprender inglés.

¿Por qué el esperanto es tan fácil de aprender?
- Tiene un vocabulario sacado de las lenguas europeas, automáticamente todo europeo conoce más del 30% del vocabulario, si además sabes leer inglés, conoces ya el 60% (azul: blua, mesa: tablo, producto: produkto, profesión:profesio, abrupto: abrupta, adoptar: adopti,...)
- Coge lo más fácil de cada idioma, pero SIN IRREGULARIDADES: cada letra es un sonido (mejor que el español, ka,ke,ki,ko,ku siempre para la k, ... no hay dos letras para el mismo sonido), del inglés coge un sólo artículo LA (como The, no lo,la,los,las) y los verbos son siempre iguales para todas las personas (yo soy: mi estas, tú eres: vi estas, él es: li estas, ...) sin ningún verbo irregular: presente termina en -as, pasado en -is, futuro en -os.

- Sabiendo 1000 raíces conoces automáticamente más de 7000 palabras disminuyendo el tiempo necesario para memorizar vocabulario. ¿Cómo? Con prefijos y sufijos, así como terminaciones. Todos los sustantivos terminan en -o, los adjetivos en -a, adverbios en -e, infinitivo en -i. Teléfono: telefono, llamar por teléfono: telefoni, ... Con prefijos creas vocabulario sin memorizar, antónimos con mal-, grupos con sufijo -ar-, ejemplos: fácil: facila, difícil: malfacila, palabra:vorto, diccionario: vortaro, árbol:arbo, bosque: arbaro, ...
No existen las tildes en la escritura, TODAS las palabras son LLANAS (menos las monosílabas).

Y lo mejor de todo, está comprobado que funciona, lo usan cientos de miles de personas por todo el mundo, están traducidos muchos libros de toda la literatura universal: El Quijote, la Biblia, ... e incluso fabulas infantiles, tebeos como Tintín o Asterik, etc.

Si alguien dice que sigamos con el inglés, pido que sea él el que pague la enseñanza a mi y a mis hijos, porque existiendo formas mejores, más baratas y más rápidas de comunicarnos internacionalmente, es absurdo que la opinión de personas que parten con ventaja (vivencias familiares que les permiten aprender inglés) nos impongan mayores costos al resto.

Es absurdo estudiar esperanto más allá de un hobbie... salvo que se adoptase como lengua internacional. Entre tanto en términos coste-beneficio es mucho mejor estudiar inglés, donde va a parar. Pide lo que quieras, pero es como decir que sería mejor que los semáforos fuesen en otros colores por los daltónicos y que hasta entonces vas a saltártelos xD

Xaviar escribió:Es absurdo estudiar esperanto más allá de un hobbie... salvo que se adoptase como lengua internacional. Entre tanto en términos coste-beneficio es mucho mejor estudiar inglés, donde va a parar. Pide lo que quieras, pero es como decir que sería mejor que los semáforos fuesen en otros colores por los daltónicos y que hasta entonces vas a saltártelos xD

Si los políticos por ahora no hacen nada, lo tendrá que hacer el pueblo, ¿no?
En términos coste-beneficio sigue siendo mucho mejor estudiar esperanto, con un año es suficiente (¡ojo! un año escolar, y sin academias ni otras sacaperras).
Estudios demuestran que (y fue por eso por lo que he aprendido el esperanto, aunque me habría gustado haberlo descubierto antes de aprender francés, inglés [a niveles más que aceptables] y alemán) ayuda mucho a aprender otros idiomas:
"De acuerdo a los resultados, el estudio preliminar del esperanto dejó un 25% de mejora para el aprendizaje del ruso, 30% para el alemán, 40% para el inglés y 50% para el francés"
"Los resultados mostraron que tras dos años de orientación lingüística con la lengua internacional, la ventaja fue de alrededor de un 30%."
fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Valor_proped%C3%A9utico_del_esperanto

"150 heures d'espéranto suffisent à un francophone pour atteindre un niveau qui en exige au moins 1500 en anglais et 2000 en allemand soit une rapidité d'acquisition de l'espéranto de 10 à 13 fois supérieure à celle des autres langues."
"Par rapport aux élèves qui, en deux années d'étude, n'avaient pas appris l'espéranto, il apparaît que le gain de temps de ceux qui l'avaient appris en premier durant 70 heures était respectivement de 25-30% pour l'anglais et l'allemand, c'est-à-dire que leur connaissance était supérieure de 50-60%."
fuente: http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_prop%C3%A9deutique_de_l%27esp%C3%A9ranto

Si los ministros de educación tuvieran cabeza, se utilizaría el esperanto como "trampolín lingüístico", al igual que algunos utilizan la flauta dulce (según he oído) como "trampolín musical" para los niños...

Xaviar escribió:Es absurdo estudiar esperanto más allá de un hobbie... salvo que se adoptase como lengua internacional. Entre tanto en términos coste-beneficio es mucho mejor estudiar inglés, donde va a parar. Pide lo que quieras, pero es como decir que sería mejor que los semáforos fuesen en otros colores por los daltónicos y que hasta entonces vas a saltártelos xD

Más absurdo es tener que estudiar los más de 20 idiomas de Europa para poder moverte laboralmente.
Absurdo es tener que derrochar millones de euros de nuestros impuestos en mal-enseñar inglés cuando con una apuesta coordinada de varios países podría inclinar la balanza hacia un idioma más justo y neutral para todos los europeos.

Pretender crear una unión monetaria y laboral sin prestar atención al problema del idioma es bastante miope. Otra cosa es que el sistema actual les interese a los políticos que ganan lo suficiente para tener a sus hijos en colegios privados de nativos bilingües, así se reparten los mejores puestos de trabajo con una barrera de entrada artificial: el inglés, el francés, el alemán o el ruso, da igual.

Existen soluciones mejores, adoptarlas es necesario para ganar competitividad internacional, rebajando costes al intercambio laboral, abrir el mercado a cualquier empresa (pues con esperanto implantado se podría vender en cualquier país sin costos de traducción, formación en idiomas, etc.)

Sólo defienden seguir con inglés personas que ya saben inglés y utilizan ese factor como forma de librarse de otros trabajadores mejor formados en las materias realmente importantes.

No, absurdo es pretender crear un idioma de la nada. Es como pretender crear, que te digo yo, una nueva forma de vida, como por ejemplo que toda la comida venga en pastillas y demás, porque sea más eficiente (teóricamente) si todos lo aceptasen. Bueno, no, es peor, porque encima necesita un periodo de aprendizaje, mientras que comer pastillas no.

La realidad es que yo pasé 3 meses estudiando esperanto, y no me sirvió para nada y lo he olvidado por completo, porque no he vuelto a utilizarlo. Y no por falta de ganas, sino porque nadie lo habla. Respecto del inglés, pues me fui a Inglaterra (con una base de un par de años de 4 horas semanales, no más) y en dos meses volví hablando perfecto. Y el alemán, pues me fui a Alemania nueve meses sin base ninguna y volví hablando alemán.

Lo que es completamente ineficiente es crear una lengua de cero, que es por lo que fracasó el esperanto en su momento, porque no existe el profesor nativo, que la use de forma normal, ni la sociedad nativa a la que puedas ir a integrarte para aprenderla de verdad. Mientras el esperanto sea una lengua de libros (por más que se traduzcan) y de redes, y no una lengua hablada por sociedades, será imposible que se consolide como una alternativa. Y eso es imposible, no puedes crear ni imponer lenguas maternas (bueno sí, poder puedes, pero dudo que nadie quiera eso).

Por cierto, respecto de la utilidad del esperanto para aprender posteriores lenguas, eso se da con todas las lenguas (más si tienen una base común). El aprender es acumulativo, cuantas más lenguas sabes más fáciles son las siguientes. Es algo estudiado que una persona completamente bilingüe tiene más facilidades para aprender una nueva lengua, incluso aunque no tenga nada que ver con sus dos lenguas maternas.

Y es que hoy por hoy, si quiero practicar mi inglés, cojo abro un juego cualquiera, me meto a un TS y hablo con gente. O escucho música, aunque esto es menos útil. Y con el alemán idem de las mismas. Pero esto con el esperanto no se puede hacer, porque nadie lo usa de forma natural, solamente cuando se da la intención de usarlo.

En mi opinión, lo que debería hacerse es un inglés simplificado oficial. Aunque de facto ya lo hay, sólo hay que ver que cuando yo me encuentro con extranjeros no ingleses e ingleses en un mismo grupo, a menudo entiendo mejor a los extranjeros no ingleses hablando en inglés que a los ingleses en sí, porque usan un "inglés standard".

PD: Por cierto, afirmaciones como "todos los que defienden seguir con el inglés es porque saben" es, a parte de una dialéctica bastante pobre, un argumento aún más pobre, porque es una falacia necesaria, ya que no sabes lo que piensa todo el mundo. Por no irme muy lejos, yo conozco gente que sin saber inglés, les dices: oye, pues deberíamos estudiar chino que lo habla muchísima gente, y te dicen que el inglés es el idioma global, qué quieres que te diga.

Xaviar escribió:No, absurdo es pretender crear un idioma de la nada. Es como pretender crear, que te digo yo, una nueva forma de vida, como por ejemplo que toda la comida venga en pastillas y demás, porque sea más eficiente (teóricamente) si todos lo aceptasen. Bueno, no, es peor, porque encima necesita un periodo de aprendizaje, mientras que comer pastillas no.
La realidad es que yo pasé 3 meses estudiando esperanto, y no me sirvió para nada y lo he olvidado por completo, porque no he vuelto a utilizarlo. Y no por falta de ganas, sino porque nadie lo habla. Respecto del inglés, pues me fui a Inglaterra (con una base de un par de años de 4 horas semanales, no más) y en dos meses volví hablando perfecto. Y el alemán, pues me fui a Alemania nueve meses sin base ninguna y volví hablando alemán.

Bueno, en Internet se puede mentir sobre todo y más, y no me creo (es mi opinión) que hayas aprendido esperanto cuando andas diciendo que es absurdo crear un idioma de la nada y haces comparaciones tan extrañas. No te habrías molestado en aprender esperanto y menos durante 3 meses si ahora sales diciendo que los idiomas creados de la nada son absurdos.

¿Te crees que las palabras caen de los árboles? ¿Cómo crees que se creó el primer idioma del mundo? Está claro que de la nada. Las cosas artificiales no son malas, utilizas carreteras, ordenadores ¿no? Los números que utilizamos ahora, tan “naturales” que te deben parecer, no se aceptaban cuando llegaron. Tuvieron que pasar siglos hasta que los que heredaron la cultura romana se dieron cuenta de lo magníficos que eran esos otros números. Mi abuelo en su día aprendió francés, y todavía se acuerda de muchas cosas, que uno tenga memoria a largo plazo o no es otro problema. Conozco, por dar un ejemplo concreto, a una chica húngara que estuvo aprendiendo inglés en el colegio (al menos 7 años, no recuerdo bien) y no se acuerda de nada (ya tiene unos 29 años). Se ha puesto a aprender esperanto y me decía que este idioma sí que le gustaba y lo escribía muy bien (intentaré quedar con ella para hablar por Skype)
Si nadie habla esperanto es porque no has buscado bien (o has mentido). Existe el Skype para hablarlo oralmente, encuentros físicos (Congresos universales, Congresos de jóvenes, Congresos de cada país), redes como Ipernity, Facebook cuenta con 11000 personas en uno de los grupos...
La Wikipedia en esperanto tiene más de 150 mil artículos (bastantes más que las Wikipedias de otras lenguas NACIONALES, ojo, que hay que tener entusiasmo y creer en grandes ideales como para ponerse con una Wikipedia que no es la de tu idioma nacional).
Además, existen idiomas nacionales que fueron en su día planeados, pero que por ser utilizados de forma nativa como primera lengua sus hablantes se van separando cada vez más de la original. Para los que dominaban el latín las lenguas romances al principio eran engendros, ahora no encuentras a nadie que te diga eso.

Ese inglés tan perfecto, que por tu futuro laboral espero que conserves, te debió costar bastante dinero y el alemán también, y si no fue así, que lo dudo, al menos contribuiste en sus Economías ofreciendo tu fuerza de trabajo, pagando impuestos, comprando... Muchas personas no tiene tiempo, medios, oportunidades, dinero... para hacer eso; considérate un afortunado.

Reino Unido ingresa y ahorra un pastón por ser la cuna de la lengua internacional (un idioma que habla de forma nativa un 5% de la población mundial y que domina suficientemente bien un 5% más. No tienes más que irte un país asiático, americano o aquí mismo para ver lo difícil que resulta hablar de asuntos que no sean pedir un café). Reino Unido no tiene que pagar traducciones porque las pagan los de otros países para poder proyectarse internacionalmente, la música para conocerse en el mundo tiene que pasar por el filtro de Estados Unidos, el Reino Unido no invierte en educación de idiomas (y tampoco en otras muchas cosas, pero bueno), sus representantes en la ONU y UE no tienen que aprender otro idioma (como los franceses)... Además, siempre van a saber más inglés que tú, y salvo que vivas mucho tiempo allí, no los alcanzarás, y aún así tengo mis dudas.

Xaviar escribió:Lo que es completamente ineficiente es crear una lengua de cero, que es por lo que fracasó el esperanto en su momento, porque no existe el profesor nativo, que la use de forma normal, ni la sociedad nativa a la que puedas ir a integrarte para aprenderla de verdad. Mientras el esperanto sea una lengua de libros (por más que se traduzcan) y de redes, y no una lengua hablada por sociedades, será imposible que se consolide como una alternativa. Y eso es imposible, no puedes crear ni imponer lenguas maternas (bueno sí, poder puedes, pero dudo que nadie quiera eso).

No te has informado sobre nada, habrás leído un poco el artículo de la Wikipedia y ya está.
El esperanto no ha fracasado, todavía no ha tenido éxito. Fue vetado en su momento para entrar como lengua de trabajo (en la especie de ONU, la Sociedad de naciones) por FRANCIA, porque en su momento era la lengua franca del mundo (ahora se arrepienten bastante). François Grin, economista suizo de lengua y educación, ha calculado que la UE puede ahorrarse 25000 millones de euros anuales si se utiliza el esperanto como lengua de trabajo.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Grin
http://es.wikipedia.org/wiki/Reporte_Grin

Luego llegó a partir de mediados del siglo anterior el inglés, con su crecimiento económico (siempre la potencia mundial [por ahora EEUU] es la que impone sus lengua como lengua franca) e invirtió en muchos países para que fueran aprendiendo inglés. El esperanto se dice que se hablaba por millones de personas y perdió fuerza con la 1era guerra mundial. Con el periodo de paz posterior, recobró fuerza pero volvió a perderla con la 2da Guerra mundial y con los asesinatos de sus hablantes por parte de Hitler (era una lengua creada por un judío), por parte de Stalin (era una lengua de espías según él), y rechazada por los americanos (era una lengua de rojos comunistas). Durante la guerra civil española murieron muchos esperantistas luchando por la República, pero perduraron las asociaciones esperantistas porque existían miembros del gobierno de Franco que hablaban esperanto.

Si nuestras sociedades aprenden las bases del esperanto, ya verías lo rápido que se transforma en alternativa, pero parece que veo esa alternativa antes que tú, pero bueno, soy un pionero en este campo. El inglés es un idioma creado (poco a poco, no como con el esperanto que fueron 20 años de retoques + más por ahora 125 años de uso) y que se ha impuesto en todos los países como el idioma internacional. Además va provocando la desaparición de las más de 6000 lenguas que existen, lo creas o no, porque antes que aprender escocés, hindi, catalán, vasco... aprenden inglés (o francés, español... dependiendo del lugar del mundo donde te encuentres) y le dedican todo su vida porque con unos años no es suficiente.

No te digo que el esperanto sea la mejor solución, pero por ahora es la mejor y más justa para todo el mundo. Si se inventa una más fácil aún para el conjunto y más justa, pues bienvenida sea. Pero por ahora hay que sumar fuerzas en uno solo, para llamar la atención de la necesidad de una lengua justa y fácil. Pero de ahí a pensar que el inglés es la solución... hay que estar miope, como dice Guillermo.
Por cierto, el esperanto es la lengua materna de por lo menos 1000 personas. Fruto del enamoramiento de esperantistas que tenían este idioma común y han creado una familia. Aprenden el esperanto, las lenguas de los padres, y las del entorno. Por tanto existen profesores nativos, pero no son necesarios porque cualquiera puede conseguir ese nivel en unos años. Y no pretende ser la lengua materna de nadie, sino la segunda de todos, otra cosa bien diferente es que a veces surjan esperantistas nativos.

Xaviar escribió:Por cierto, respecto de la utilidad del esperanto para aprender posteriores lenguas, eso se da con todas las lenguas (más si tienen una base común). El aprender es acumulativo, cuantas más lenguas sabes más fáciles son las siguientes. Es algo estudiado que una persona completamente bilingüe tiene más facilidades para aprender una nueva lengua, incluso aunque no tenga nada que ver con sus dos lenguas maternas.

Sí, está claro que la 3era lengua es más fácil de aprender que la 2da, totalmente de acuerdo, solo que lo daba por entendido. Pero te sigo diciendo que el esperanto es el más conveniente como segunda lengua, y más aún para personas con idioma nativo no indoeuropeo.
Mira, te digo otro ejemplo de los artículos que te dejé:
1er grupo escolar de niños alemanes: 4 años de estudios de francés y sólo francés
2do grupo escolar de niños alemanes: 1 año de estudios de esperanto. Luego 3 años de estudiar francés.
Resultados: los 2dos sabían más francés que los 1eros al terminar el experimento. Y además sabían esperanto.
Es decir, está claro que es mejor enseñar primero uno y luego el otro. Porque con un año ya se domina muy bien el esperanto, y no ocurre así con el francés, así que 1 año de estudio preliminar de francés para aprender francés es, fíjate tú, menos conveniente que el año preliminar de aprender esperanto. Además, es que te olvidas de todo lo que dice Guillermo, ese tiempo ahorrado se puede invertir en otras asignaturas, o en aprender tu idioma favorito (aunque se hable poco)
Y yo cuando tenga hijos pienso enseñarles esperanto y español, como mínimo. Conozco a un esperantista, con el que HABLÉ (¡ojo, que puedo hablar en esperanto, hay gente!) la semana pasada en Madrid, que les habla en esperanto en casa, en árabe fuera, la madre en catalán, y aprenden ya español fuera del círculo familiar. Y es capaz de mostrar toda su personalidad en esperanto a sus hijas, cosa que es importante si se les piensa hablar en un idioma que no sea el materno.

Xaviar escribió:Y es que hoy por hoy, si quiero practicar mi inglés, cojo abro un juego cualquiera, me meto a un TS y hablo con gente. O escucho música, aunque esto es menos útil. Y con el alemán idem de las mismas. Pero esto con el esperanto no se puede hacer, porque nadie lo usa de forma natural, solamente cuando se da la intención de usarlo.

¿Y por qué no se puede hacer lo mismo con el esperanto? (¿qué es eso del TS? No tengo ni idea de lo que hablas) También hay música, pero menos, claro. Hay que tener en cuenta que también se produce menos música en checo, sueco, o cualquier otro idioma me atrevo a decir, que en inglés, que es el idioma con el que nos bombardean en la radio con su música. ¡Qué pesadez con la naturalidad, deja de utilizar el ordenador entonces, o el español!

Xaviar escribió:En mi opinión, lo que debería hacerse es un inglés simplificado oficial. Aunque de facto ya lo hay, sólo hay que ver que cuando yo me encuentro con extranjeros no ingleses e ingleses en un mismo grupo, a menudo entiendo mejor a los extranjeros no ingleses hablando en inglés que a los ingleses en sí, porque usan un "inglés standard".

Sí ese inglés ya está inventado, se hizo durante ese tiempo de inversión por parte de países anglosajones para acelerar el proceso, es el “Simplified English” que se puede ver en la Wikipedia de vez en cuando (no existe la palabra “uncle” sino “the brother of my father”, no hay phrasal verbs...). Entiendes mejor a los no nativos porque no tienen el léxico que tienen los nativos, no utilizan esa ironía tan especial, ni expresiones y los errores que tu cometes los cometen ellos también y así ninguno se da cuenta. Algunos nativos, leí una vez, no entienden una conversación entre extranjeros en inglés. ¿Pero es normal que un coreano y un polaco tengan que hablar en un idioma tan complicado?

Xaviar escribió:PD: Por cierto, afirmaciones como "todos los que defienden seguir con el inglés es porque saben" es, a parte de una dialéctica bastante pobre, un argumento aún más pobre, porque es una falacia necesaria, ya que no sabes lo que piensa todo el mundo. Por no irme muy lejos, yo conozco gente que sin saber inglés, les dices: oye, pues deberíamos estudiar chino que lo habla muchísima gente, y te dicen que el inglés es el idioma global, qué quieres que te diga.

Aquí me meto donde no me llaman, pero yo me atrevo a añadir algo más: todos los que defienden seguir con el inglés es porque saben, y no quieren perder ese privilegio sobre los demás (ganado con tiempo y esfuerzo, o no), O por el espejismo que tenemos todos de que todo el mundo habla inglés. Eso sí que es una falacia. Haz la prueba de ir preguntado la hora en inglés por la calle, a ver cuantos te enseñan el reloj, cuantos pasan de ti porque no saben ni lo que quieres (no vale hacer el gesto del dedo señalando la muñeca) y cuantos te responden en inglés. Y solo se trata de la hora. De filosofía ni te cuento.


PD: ¡Por fin!¡Respuesta terminada!

Información:
Desde el 22 de febrero está disponible en el famoso traductor automático de Google el idioma Esperanto.
Más información en su blog oficial http://googletranslate.blogspot.com/#googtrans/en/en
La calidad es bastante buena pese a que idiomas como "el alemán o español, por ejemplo, tienen 100 veces más datos [de traducción que el esperanto]. http://translate.google.com/#eo|es|

No sé lo que hará exactamente, pero me parece que Google no se basa en traducir al inglés y luego al idioma que sea, sino directamente mediante textos iguales que haya ya traducido alguien y lo tenga en sus bases de datos, por ejemplo son muchas las páginas que están en inglés-español-francés-alemán, ... como las de la UE, o entradas en las distintas wikipedias existentes en todos los idiomas, ... y tal vez Google busca semejanzas entre textos para pasarlos directamente.

Respecto a pasarlos al inglés y luego al otro, lo correcto en el caso especial del esperanto es pasar desde cualquiera al esperanto por estar desprovisto de frases culturales hechas cuyo significado no es directo (por ejemplo "todos los caminos llevan a Roma") y luego pasar a cualquier otro idioma. Ya que el esperanto es el idioma más regular que existe.
Es muy interesante tanto su aprendizaje previo a otros idiomas: http://es.wikipedia.org/wiki/Valor_proped%C3%A9utico_del_esperanto
como esta carta que sigue siendo totalmente aplicable en la actualidad:
[url=http://claudepiron.free.fr/articlesenespagnol/locoeuropeo.htm ]http://claudepiron.free.fr/articlesenespagnol/locoeuropeo.htm [/url]

Pero la ignorancia siempre seguirá al mando de la humanidad.

Om escribió:El problema de esos traductores es que si quieres pasar de español a esperanto, internamente lo que se hace es traducir del español al inglés, y del inglés al esperanto. Si tienes suerte llega más o menos bien, pero la mayoría de veces se pierde algo por el camino.

Vídeo sobre su funcionamiento: http://www.youtube.com/watch?v=O7_jsdxsNEg
Google translator busca patrones de frases, y puede utilizar las memorias de traducción de otras lenguas para encontrar el equivalente o su equivalente más cercano. Hay memorias de traducción en EO/Otro idioma- Otro idioma/EO. Pero esas memorias son menos que las que existen en español o alemán.

Bueno chicos, veo que estáis muy convencidos. Y de verdad os deseo MUCHA suerte y que el esperanto se extienda como un idioma global, pero hasta entonces yo seguiré pensando en términos de coste/beneficio personal (porque reconozco que si se hiciese un esfuerzo global sería mejor adoptar el esperanto, pero no creo que se realice)y la realidad es que ahora mismo con el inglés voy a cualquier lado, y con el esperanto a ninguno.

Sólo haré dos pequeñas apostillas diré que Savigny se debe de estar retorciendo en su tumba de oir que los idiomas son creados de la nada, él que fue siempre defensor de que todo lo social se creaba "por sí solo" mediante la evolución social, de que nadie imponía nada y que era la libertad y la propia dinámica de los colectivos lo que generaba el cambio.

Como segundo punto, seguís defendiendo cosas como que es la potencia económica y militar de turno la que impone su idioma. Y yo defiendo que es al revés, que los demás aprenden voluntariamente el idioma de la potencia. Y me explico: Es difícilmente imaginable que los gobiernos impongan, por ejemplo, el alemán como lengua internacional. Pero sí que es cierto que el crecimiento económico de Alemania respecto del resto de países europeos hace que ahora mucha gente quiera aprender alemán, y si eso continuase como una dinámica continua y muy marcada durante años, pues el alemán superaría al francés. Si observamos retrospectivamente, el inglés superó al francés no por imposiciones, sino porque la gente comenzó a optar por el inglés para la diplomacia, el comercio y el trabajo, porque los círculos ingleses eran más potentes que los franceses.

De eso viene esa "manía" por la naturalidad. A mi no me gustan las imposiciones, y por eso considero que en algo tan social como qué idioma aprender debe optarse por el laissez faire. Ahora, sigo entendiendo vuestra postura y veo sus aspectos positivos.


Por cierto, no sé si será cosa de la "capital" y de aquello de la sociedad asocial, pero lo de preguntar la hora y que ni te respondan varias personas seguidas me ha pasado hasta en castellano